Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2  След.
 Очередной обмен мнениями об ИИ и мозге
 i  Ende
Ветка выделена из темы «Путь создания ИИ на основе структуры человеческого мозга» как недопустимо для тематического раздела снижающая уровень дискуссии.


Люди верят в то, что биологические и эволюционные процессы совершенны. Увы и ах, тут нечего ловить, ведь очевидно, что человек не является венцом творения. Хотя большинство этого совершенно не понимает. Аргументация сильно подвержена стереотипам. Рассуждения в духе: "Вот если мне дадут задачу, я её решу через час/через день/через неделю". Ошибка выжившего.

На самом деле решаются только те задачи, на которых достаточно обучались и/или которые не требуют высокой точности решения, например, поднять упавшую табуретку.

 Re: Путь создания ИИ на основе структуры человеческого мозга
Anton_Peplov в сообщении #1730003 писал(а):
Эти люди сейчас с нами в одной теме?


Думаю, да. Человек перекраивал окружающую среду, не считаясь ни с одним живым существом, кроме себе подобных. Этот принцип был оформлен в виде парадигмы, что человек если не лучше, то по крайней мере главнее и дороже всех. Собака? Ну что такое собака - да, конечно это друг, но в случае чего, там, в экспедиции, собак можно съесть (по крайней мере вперёд членов экспедиции), или оснастить контактным взрывателем и пустить под вражеский танк (как вспомню эту историю, так мне прямо физически плохо становится). Человек тонко чувствует, творит, дерзновенно проникает в тайны мироздания, и благодаря всему вот этому заслуженно возглавляет пищевую цепочку (есть же справедливость в этом мире, а!). Ничего не остается, как заключить, что
Mihaylo в сообщении #1729986 писал(а):
биологические и эволюционные процессы совершенны
, как симпатичная девочка из 5-го В, в которую ты бесконечно влюблен, и все недостатки которой сводятся к тройке по математике. И тут в один прекрасный момент организм Mihaylo заражает медиа-вирус, заставляющий признать, что человека подвинули. Стадия отрицания миновала (отрицать, что даже бесплатная ИИ-помойка отвечает не хуже среднего человека, бесполезно), злости - тоже, торговаться бессмысленно (человеку с научным складом ума очевидно, что люди с доходом пусть даже в 100 раз больше его не будут замечать его интересов), депрессия таким как Mihaylo не свойственна, поэтому он перешёл к стадии принятия. Руками он как будто всё еще цепляется за свою богоизбранность, одновременно изо всех сил пытаясь отпихнуть ее ногами (так кот, плюхнувшись на бок, играет таким образом с бумажкой, только на этот раз не смешно)

-- добавлено через 11 минут --

P.S. Пару букв от ИИ:

ИИ писал(а):
Автор рассуждает о крахе антропоцентризма — [моё любимое длинное тире! - o.] крушении веры в то, что человек является венцом творения, из-за стремительного развития искусственного интеллекта. Прошлое (Антропоцентризм): Человек жестоко подчинял себе природу, оправдывая это своей «уникальностью» и вершиной в пищевой цепочке (примеры с собаками). Событие (Перелом): Появление ИИ (медиа-вируса), который «подвинул» человека с пьедестала. Настоящее (Принятие): Прохождение через стадии Кюблер-Росс (отрицание, гнев, торг, депрессия) и выход на стадию принятия, сопровождающийся внутренним конфликтом (когнитивным диссонансом). Персонаж Mihaylo — это архетип человека с «научным складом ума». Он прагматичен, поэтому быстро проскочил стадии злости и депрессии: факты (ИИ отвечает не хуже людей) отрицать глупо. Его рационализм борется с эго. Финал текста («руками цепляется... ногами отпихивает») — это идеальное описание когнитивного диссонанса. Разумом он понимает, что человек больше не уникален, но инстинктивно всё еще хочет верить в человеческую «богоизбранность». Автор поднимает глубокий экзистенциальный вопрос: кем становится человек, если он больше не самый умный на планете? Раньше жестокость к миру оправдывалась интеллектом. Теперь этот интеллект есть у машин, и человечеству приходится заново искать свое место в системе координат, переживая болезненную ментальную перестройку.


Такие дела.

 Re: Путь создания ИИ на основе структуры человеческого мозга
Аватара пользователя
Mihaylo в сообщении #1729986 писал(а):
Люди верят в то, что биологические и эволюционные процессы совершенны
Какое отношение это имеет к теме?

Очевидно, что довольно широкий круг задач люди на текущий момент решают лучше, чем имеющиеся у нас алгоритмы/модели. Поэтому досаточно разумный подход к этим задачам - попытаться воспроизвести их решение людьми. Насколько это будет адекватный подход - пока не попробуешь, не получится.

(Оффтоп)

Я вроде бы уже писал, что Ваше хождение по всем сколь-нибудь профильным темам с одним и тем же потрепанным соломенным чучелом несколько надоело.

 Re: Путь создания ИИ на основе структуры человеческого мозга
Anton_Peplov в сообщении #1730003 писал(а):
Эти люди сейчас с нами в одной теме?

Я не могу ответить на этот вопрос цифрами, так как это форум. Но раз подобные темы создаются, значит вера людей в копирование биологического мозга ненулевая)
На самом деле, образованность в этой теме у населения слабая (но я обратил внимание, что на Хабре процент понимающих тему неискажённо гораздо выше, чем где-либо ещё, здесь на форуме - так-сяк). Научно-популярная литература сообщает всё те же искажённые факты - на эту идею копирования биологических свойств возлагаются великие надежды (бионика и т.п.). Повсеместно утверждается: "Никто не знает, как работает мозг, как работают нейронные сети", хотя это ложь.

mihaild в сообщении #1730020 писал(а):
Какое отношение это имеет к теме?

Прямое. Топикстартер хочет узнать, ТАК КОГДА ЖЕ ТАААМ появятся нейросети нового типа, основанные на копировании принципов работы человеческого мозга.)

 Re: Путь создания ИИ на основе структуры человеческого мозга
Аватара пользователя
Mihaylo в сообщении #1730054 писал(а):
Повсеместно утверждается: "Никто не знает, как работает мозг, как работают нейронные сети", хотя это ложь
Если поведение нейросетей мы еще можем предсказать абсолютно точно (хотя на многие довольно простые вопросы у нас нет способа узнать ответ со сколь-нибудь нетривиальной точностью просто, поэтому я не уверен, что это можно называть "пониманием"), то мозга - нет.
Mihaylo в сообщении #1730054 писал(а):
Топикстартер хочет узнать, ТАК КОГДА ЖЕ ТАААМ появятся нейросети нового типа, основанные на копировании принципов работы человеческого мозга
И как это связано с якобы
Mihaylo в сообщении #1729986 писал(а):
Люди верят в то, что биологические и эволюционные процессы совершенны
?

Очевидно, что на текущий момент люди по многим параметрам обгоняют все нам доступное в ряде интеллектуальных задач. И очевидно, что вы способа решения этого не знаете, иначе бы не на форуме писали, а речь в Стокгольме готовили. Ничего абсурдного в попытке для решения задачи воспроизвести систему, которая эту задачу решать точно умеет, пусть мы и не понимаем деталей, я не вижу.

 Re: Путь создания ИИ на основе структуры человеческого мозга
mihaild в сообщении #1730057 писал(а):
Ничего абсурдного в попытке для решения задачи воспроизвести систему, которая эту задачу решать точно умеет, пусть мы и не понимаем деталей, я не вижу.


Аборигены вроде бы пытались воспроизвести самолет для решение задачи доставки ништяков. Пусть они и не понимали деталей, но внешний вид, размеры и - главное - форму наушников (половинки кокосовых орехов) диспетчера в будке они воспроизвели абсолютно правильно. Вообще, характерная черта крайне примитивных сообществ - попытки воспроизвести для решения (в 99% случаев связанной с набиванием брюха) задачи некую умеющую решать эту задачу систему, генерируя при этом весь спектр самолётопоклоннических лулзов. Цивилизация действует по-другому: сначала появляется абстрактный интерес дисциплина мышления, затем теория, затем технология и только после этого - задача. Вначале появилась ТФКП, затем - аэродинамика, затем самолёт, а уже после этого самолёты начали сбрасывать с неба ништяки. Хотя можно было так: нужны подарки с неба? давайте хаотично водить заостренным предметом по бумаге, как Эйлер - через некоторое время у нас появится ТФКП, а там рукой подать до авиации

 Re: Путь создания ИИ на основе структуры человеческого мозга
Аватара пользователя
ozheredov, Вы как будто осуждаете. Это ж просто работа за деньги. Никто Вам не запрещает ночью под одеялом для личного удовлетворения заниматься ТФКП с большой наукой. Представьте крупную корпорацию готовую потратить серьёзные деньги на ИИ. Руководителю группы инженеров надо составить план работ на следующие пару лет. Что писать в этом плане? Если в плане написать "сделаем как в мозге", то это беспроигрышный вариант, финансирование дадут. А если написать "мы будем думать, может быть что-то и придумаем", то ничего не дадут.

 Re: Путь создания ИИ на основе структуры человеческого мозга
SergeyGubanov в сообщении #1730070 писал(а):
Никто Вам не запрещает ночью под одеялом заниматься ТФКП


:lol1: :lol1: :lol1: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:

SergeyGubanov в сообщении #1730070 писал(а):
Руководителю группы инженеров надо составить план работ на следующие пару лет. Что писать в этом плане? Если в плане написать "сделаем как в мозге", то это беспроигрышный вариант, финансирование дадут. А если написать "мы будем думать, может быть что-то и придумаем", то ничего не дадут.


Я понимаю, и собственно к этому и веду. Дикими людьми движут животные эмоции, поэтому они пытаются как можно быстрее получить результат (и разумеется как можно меньше за него заплатить). Цивилизацией движут идеи и принципы, поэтому она готова жертвовать сиюминутным благополучием и даже существованием ради ТФКП. Девиз цивилизации - "делай, что должно, и будь, что будет". Девиз дикарей - "хочу жрать".

P.S.Не удивлюсь кстати, если выяснится, что строить самолеты из пальмовых веток предложил вождю племени Мумба-Юмба какой-нибудь хитрый шаман (которого мозг уже вырос настолько, чтобы обставить соплеменников, но не настолько, чтобы сделать первый шаг на пути строительства самолетов длиной в тысячу ли). "Счаз я подниму людей - скрепим пару веток, забросаем листьями, на Мукбангу оденем кокосовый орех - будет в вигваме сидеть, и гуанитарная помощь посыплется с неба, как подбитые из дробовика утки. А ты мне десять стеклянных шариков"

 Re: Путь создания ИИ на основе структуры человеческого мозга
mihaild в сообщении #1730057 писал(а):
то мозга - нет.

Скорее там также как в нейросетях. Просто нет возможности в реальном времени снять точный слепок данных, не говорю о динамике. Соответственно, нет explained-brain и студенты не могут для себя разобрать, что важно в процессах в мозгу для игры в крестики-нолики - есть только обрывочные лекционные сведения от профессора.

 Re: Путь создания ИИ на основе структуры человеческого мозга
Mihaylo в сообщении #1729986 писал(а):
Люди верят в то, что биологические и эволюционные процессы совершенны


Пожалуйста, укажите, кто именно хотя бы на форуме верит в подобную ерунду?

Mihaylo в сообщении #1730054 писал(а):
образованность в этой теме у населения слабая


Уж точно не настолько, чтобы кто-то всерьез верил в то, что "биологические и эволюционные процессы совершенны".

Ну и вообще вроде как здесь же не форум ИИ-специалистов, так что это нормально, что большинство не разбирается в этой узкой тематике.

Mihaylo в сообщении #1730054 писал(а):
ТАК КОГДА ЖЕ ТАААМ появятся нейросети нового типа, основанные на копировании принципов работы человеческого мозга.)


Предлагаю обсудить этот вопрос в следующем столетии. :-)

Mihaylo в сообщении #1730080 писал(а):
Скорее там также как в нейросетях


Нет, там не также. И именно в том числе по той причине, что ЦНС сформировалась эволюционно, а биологическая эволюция - процесс экономный и слеповато-туповатый рациональный по постдарвинизму, но не рациональный в смысле картезианской рациональности. В отличие, кстати, от искусственных нейросетей, где все с точностью наоборот.

 Re: Путь создания ИИ на основе структуры человеческого мозга
Про анализ от аналитиков.
https://www.youtube.com/watch?v=r1AHXoxiMsY

 Re: Путь создания ИИ на основе структуры человеческого мозга
Аватара пользователя
ozheredov в сообщении #1730066 писал(а):
Аборигены вроде бы пытались воспроизвести самолет для решение задачи доставки ништяков. Пусть они и не понимали деталей, но внешний вид, размеры и - главное - форму наушников (половинки кокосовых орехов) диспетчера в будке они воспроизвели абсолютно правильно
И в целом я бы сказал, что это довольно разумная стратегия. Не сработала в этот раз, но он потому и стал известным, что это редкий случай, когда она не работает.

Разумеется, лучше понимать каузальную структуру. Ну так те, кто пытаются как-то эмулировать мозг, и не ограничиваются плотностью и цветом, они пытаются разобраться в некоторых деталях функционирования. Но есть надежда, что можно воспроизвести решение им задач, поняв только некоторые базовые вещи про функционирования, а высокоуровневую структуру просто скопировать, не разбираясь.
Примерно как можно сделать копию крыла самолета, не зная аэродинамики, а только глядя на форму.
Mihaylo в сообщении #1730080 писал(а):
Скорее там также как в нейросетях
Там абсолютно точно не так же, как в ИНС. Это известно любому, кто откроет хотя бы какой-нибудь научпоп, в котором написано про работу мозга (в моём случае - Сапольского) и какое-нибудь "введение в ИНС".
ozheredov в сообщении #1730075 писал(а):
Дикими людьми движут животные эмоции, поэтому они пытаются как можно быстрее получить результат (и разумеется как можно меньше за него заплатить)
[citation needed]
(надо бы мне, наверное, всё же написать наконец обзор на "The secret of our success")
ozheredov в сообщении #1730075 писал(а):
Цивилизацией движут идеи и принципы
Тут тоже [citation needed]. Но еще больше нужны определения, что это вообще значит.

 Re: Путь создания ИИ на основе структуры человеческого мозга
mihaild в сообщении #1730092 писал(а):
И в целом я бы сказал, что это довольно разумная стратегия. Не сработала в этот раз, но он потому и стал известным, что это редкий случай, когда она не работает.


Поскольку большинство богатых имеют айфон, стоит только купить айфон - и я стану богатым. Поскольку большинство альфачей ведут себя самоуверенно, стоит мне начать вести себя также - и я начну пользоваться успехом (спойлер - они ведут себя уверенно, потому что у них проблема не привлечь кого-то, а наоборот увеличить селективность фильтра). Стоит девушке начать мало есть - и она станет Анжелиной Джоли (нет, не станет - микро-порция еды у Джоли содержит все нужные элементы, тогда как у Нюшки из Сызрани и 500кг еды не содержит практически ничего полезного). Хотя я согласен, что на каком-то этапе развития интеллекта такая стратегия является оптимальной, мне кажется, она попросту недостойна цивилизованного человека. Типа как разбирать стиральную машину, которую выкинул сосед, на запчасти для своей.

mihaild в сообщении #1730092 писал(а):
Но есть надежда, что можно воспроизвести решение им задач, поняв только некоторые базовые вещи про функционирования, а высокоуровневую структуру просто скопировать, не разбираясь.


Ну можно например выучить ходы фигур, а в партии с Хикару считерить. Вопрос - зачем. Деньги? Ну нельзя же, в конце концов, чтобы самыми умными людьми на планете двигали деньги.

mihaild в сообщении #1730092 писал(а):
[citation needed]... Тут тоже [citation needed]


Про самолетопоклонничество, ползучим образом поражающее науку и образование в США, писал Ричард Фейнман. Но это не совсем то, что хотелось бы. Это некая, я б сказал, часть моего мировоззрения, сформированного из кучи текстов и личного опыта. Но все же лучшее, что я читал по самолетопоклонничеству - это Фейнман. Он вообще мастерски расставлял точки над всяким... таким.

mihaild в сообщении #1730092 писал(а):
Но еще больше нужны определения, что это вообще значит.


В рамках определения "учёный - это тот, у кого индекс Хирша $h /geq h_0$", самый большой учёный - это жулик, а настоящего учёного определяет на глаз научное сообщество. Я думаю, что, аналогично, значение "этого" постигается исключительно через курение пеньки и смотрение в ковёр ассоциации. К примеру, я взял некий код на Питоне. Он делает это, а мне надо, чтобы он делал то. Основываясь на комментариях в коде и на каких-то обрывочных знаниях и догадках, я поменял пару строчек, и всё заработало, как мне надо. Это здорово, если речь идет об игрушках, но для чего-то более серьезного это отстой. Помню на физфаке на программировании препод требовал объяснить каждую строчку кода. Мало того - он менял их и спрашивал, что получится. На эти вопросы отвечал только тот, кто понимал принципы функционирования языка.

 Re: Путь создания ИИ на основе структуры человеческого мозга
Ghost_of_past в сообщении #1730087 писал(а):
Пожалуйста, укажите, кто именно хотя бы на форуме верит в подобную ерунду?

Ну кто же признает себя виновным в такой формулировке? Так слона не продашь. Лучше бросьте клич: "Кто согласен с тем, что современные нейросети - это отстой?". Отсюда будет практически 100% следовать, что апологет ждёт полноценного вскрытия исследования мозга человека, потому что нет иной причины думать, что современный ИИ "слабоват".

Вы будете удивлены количеству апологетов.

 Re: Путь создания ИИ на основе структуры человеческого мозга
Аватара пользователя
ozheredov в сообщении #1730096 писал(а):
Хотя я согласен, что на каком-то этапе развития интеллекта такая стратегия является оптимальной, мне кажется, она попросту недостойна цивилизованного человека
"Достойность" - это социальный конструкт.
Чем сложнее процессы, тем точнее должно быть копирование именно механизма, а не просто внешнего сходства. Ну так и в, например, довольно примитивных северных племенах знают, что нужно копировать поиск именно льда нужного цвета/структуры, а не просто внимательный его осмотр.
ozheredov в сообщении #1730096 писал(а):
Вопрос - зачем.
Зачем нам система, лучше умеющая решать интеллектуальные задачи? Я в принципе конечно могу какой-то частичный список написать, но Вы точно это хотели спросить?
ozheredov в сообщении #1730096 писал(а):
Про самолетопоклонничество, ползучим образом поражающее науку и образование в США, писал Ричард Фейнман
А я просил ссылки не на это, а на "дикими людьми движут эмоции" и "цивилизацией движут идеи".
Mihaylo в сообщении #1730098 писал(а):
Лучше бросьте клич: "Кто согласен с тем, что современные нейросети - это отстой?".
Ну я согласен. И мой работодатель, очевидно, тоже, иначе бы он меня уволил.

 [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.


Соглашение о конфиденциальности | Общие правила

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group