Не понимаю ММИ, помогите разобраться

[manul91]

warlock66613 в сообщении #1728935 писал(а):

manul91 в сообщении #1728908 писал(а):

"Миры" - это просто разные "проекции состояний" некоторых ее условно выделенных "подсистем" по отношению состояний других выделенных подсистем.

Это у Эверетта. В современной ММИ миры — это другое.

Неужели..? Видимо, я отстал от жизни.

warlock66613 в сообщении #1728935 писал(а):

manul91 в сообщении #1728908 писал(а):

Ничего там не "разветвляется", это просто несколько неудачная терминология из популяризации.

Нет, это терминология не из популяризации. В ММИ натурально доказывается, что квантовое состояние имеет "разветвляющуюся структуру". Хотя, конечно, это не то же, что "мультяшная версия" ММИ из популяризации.

manul91 в сообщении #1728908 писал(а):

Ведь для волновой функции изолированного атома водорода - вам не кажется, что там чего-то "разветвляется"?

Там ничего и не разветвляется, потому что для разветвления нужна декогеренция.

"Декогеренция" - это такое словечко обозначить, что мы не удержали "нашу" систему изолированной - ее степени свободы запутались с внешними (притом необозримого количества - за которым практически нельзя уследить - как нельзя уследить за положений и скоростей всех молекул газа) - вот и мы вынуждены рассматривать ту же "проекцию" (смесь а не амплитуды) - о чем я и сказал выше.
С "мировой" волновой функцией ММИ - никакая декогеренция не может произойти, поскольку по отношению к ней нет ничего "внешнего" - все что есть, уже внутри по определению.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728961 писал(а):

А что такое "онтология"?

В данном случае это понимается довольно технически: это то, про что теория утверждает "вот это существует". Например, обычная онтология бомовской механики — это совокупность частиц и волновая функция. А менее обычная — только совокупность частиц. Вопросы о которых вы говорите, как то имеет ли смысл онтология, если она содержит принципиально ненаблюдаемые элементы, или если онтология допускает вариативность и правильный выбор принципиально непроверяем экспериментально, или можно ли произвольно объявлять часть онтологии номологией (как делается в варианте бомовской механики, где онтология — только частицы) — это уже вопросы следующего порядка.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728963 писал(а):

В данном случае это понимается довольно технически: это то, про что теория утверждает "вот это существует".

"В данном случае" - ОК. Существуют комплексные числа. Проблема тогда, когда это "существует" потом расширяют до "существует на самом деле".

Таким образом, "онтология ММИ" - это подмножество онтологии копенгагена. Существует всё то же самое, но без внешнего классического мира и вызываемого им коллапса.

[warlock66613]

manul91 в сообщении #1728962 писал(а):

"Декогеренция" - это такое словечко обозначить, что мы не удержали "нашу" систему изолированной

Не совсем. Есть два описания декогеренции — на языке редуцированных матриц плотности и на языке волновой функции. (См. например Zurek. Quantum Theory of the Classical: Einselection, Envariance,
Quantum Darwinism and Extantons.) Это один и тот же эффект, но с разных точек зрения. Вы говорите о декогеренции на языке матриц плотности подсистем, а для ММИ важнее другой вариант. Очень грубо и приблизительно декогеренция на языке волновой функции — это динамическое возникновение предпочтительного базиса, в котором волновая функция раскладывается на неинтерферирующие части.

-- добавлено через 3 минуты --

realeugene в сообщении #1728964 писал(а):

онтологии копенгагена

Это оксюморон. Копенгагенская интерпетация отказывается признавать существование квантовой реальности. Хотя, конечно, бывает, что её понимают и иначе.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728965 писал(а):

Копенгагенская интерпетация отказывается признавать существование квантовой реальности.

Существования волновой функции как математического объекта недостаточно для "онтологии"?

[manul91]

warlock66613 в сообщении #1728965 писал(а):

Очень грубо и приблизительно декогеренция на языке волновой функции — это динамическое возникновение предпочтительного базиса, в котором волновая функция раскладывается не неинтерферирующие части.

Ну правильно. Одну и ту же мировую волновую функцию - как и любую волновую функцию - можно раскладывать то так, то эдак. А можно и не раскладывать.
И что здесь "разветвляется"?
А если что-то и "разветвляется" - так что мешает дать конкретный пример как "миры" ("предпочтительные базисы раскладывания"?) будут "разветвляться" в волновой функции изолированной системы попроще - например атома водорода, как я и спрашивал?
(кстати эволюция волновой функции обратима во времени - так что грубо говоря, если там что-то по мере эволюции что-то в ней будет иногда "разветвляться" , то тогда точно так же иногда будет и "сливаться").

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728966 писал(а):

Существования волновой функции как математического объекта недостаточно для "онтологии"?

Нет. Статус математических объектов может быть разным. Математический объект может быть не частью онтологии, а частью номологии (то есть законов движения), например. Или вообще чисто эпистемической конструкцией (существовать только как средство для предсказывания наблюдений.)

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728969 писал(а):

Математический объект может быть не частью онтологии, а частью номологии (то есть законов движения), например.

Можно пример номологии?

-- добавлено через 1 минуту --

warlock66613 в сообщении #1728969 писал(а):

Или вообще чисто эпистемической конструкцией (существовать только как средство для предсказывания наблюдений.)

А вся эта онтология в целом - это не средство предсказывания наблюдений?

[warlock66613]

manul91 в сообщении #1728968 писал(а):

И что здесь "разветвляется"?

Разветвляется волновая функция на неинтерферирующие части.

manul91 в сообщении #1728968 писал(а):

что мешает дать конкретный пример как "миры" ("предпочтительные базисы раскладывания"?) будут "разветвляться" в волновой функции изолированной системы попроще - например атома водорода

У такой простой системы динамика не порождает предпочтительного базиса и, соответственно, никакого разветвления. А если взять любую модель с декогеренцией, то конечно можно дать такой пример. Но даже самые простые модели с декогеренцией сравнительно сложны. Но например кубит/спин спутанный с длинной цепочкой других кубитов/спинов подходит. Там состояние в итоге становится таким: $|\uparrow\rangle\ocross|e_1\rangle + |\downarrow\rangle\ocross|e_2\rangle$, причём $(\langle e_1 \ocross \langle \uparrow|)\hat H(|\downarrow\rangle\ocross|e_2 \rangle) \approx 0$. Вот эти два слагаемых и есть два мира.

-- добавлено через 6 минут --

realeugene в сообщении #1728970 писал(а):

Можно пример номологии?

В ММИ номология — это уравнение Шрёдингера. А вот в бомовской механике иногда номологией объявляется волновая функция (плюс закон как она действует на частицы). То есть волновая функция в этом случае играет роль, которую обычно играет гамильтониан. Уравнение Шрёдигера в этом случае рассматривается как часть переформулировки номологии, её компактификации.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728971 писал(а):

Но например кубит/спин спутанный с длинной цепочкой других кубитов/спинов подходит. Там состояние в итоге становится таким: $|\uparrow\rangle\ocross|e_1\rangle + |\downarrow\rangle\ocross|e_2\rangle$,

Без разницы какой кубит в цепочке? То есть таких различных возможных бисекций единого состояния цепочки ровно столько, сколько кубитов в цепочке?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728970 писал(а):

А вся эта онтология в целом - это не средство предсказывания наблюдений?

Онтология — это часть модели мира. Модель мира можно использовать для предсказывания наблюдений. Можно использовать только для этого. Но внутри модели чётко разделяются вещи, которые реально существуют (являются субстанцией), вещи, которые являются реально действующими законами, ограничивающие возможную кинематику субстанции, и вещи которые не являются ни тем, ни другим, но полезны как вспомогательное средство для предсказывания наблюдений.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728971 писал(а):

В ММИ номология — это уравнение Шрёдингера.

Которое просто следствие линейности состояний и непрерывности их во времени.

-- добавлено через 3 минуты --

warlock66613 в сообщении #1728973 писал(а):

Но внутри модели чётко разделяются вещи, которые реально существуют (являются субстанцией), вещи, которые являются реально действующими законами, ограничивающие возможную кинематику субстанции, и вещи которые не являются ни тем, ни другим, но полезны как вспомогательное средство для предсказывания наблюдений.

Выглядит как неправда. Про какое-то чёткое разделение. Тем более вредно его требовать, если его нет.

Возможны различные изоморфные представления одной и той же модели. Так как они изоморфны, невозможно их различить экспериментально.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728972 писал(а):

Без разницы какой кубит в цепочке?

Нет, первый кубит особенный: у него иной гамильтониан чем у остальных и взаимодействует он с ними тоже иначе. Можете спросить у ИИ что-то вроде "гамильтониан модели декогеренции зурека цепочка спинов", она расскажет. Ну если очень надо, могу и я выписать тут.

-- добавлено через 1 минуту --

realeugene в сообщении #1728974 писал(а):

Которое просто следствие линейности состояний и непрерывности их во времени.

Имеется в виду уравнение с каким-то конкретным гамильтонианом.

-- добавлено через 1 минуту --

realeugene в сообщении #1728974 писал(а):

Возможны различные изоморфные представления одной и той же модели.

Как раз как модели эти представления изоморфны не будут. Например, гамильтонова механика в этом смысле неизоморфна лагранжевой.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728976 писал(а):

Нет, первый кубит особенный: у него иной гамильтониан чем у остальных и взаимодействует он с ними тоже иначе.

Тогда почему он считается моделью самопроизвольного возникновения выделенного классического мира, если его сделали особенным?

В цепочке неособенных кубитов можно разложить состояние системы в сумму по состоянию произвольного кубита. И наблюдаемые над остальными кубитами при условии определённого направления выбранного кубита будут будут зависеть только от проекций состояния системы в определённые подпространства. Именно это выглядит как классический мир.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728974 писал(а):

Выглядит как неправда. Про какое-то чёткое разделение. Тем более вредно его требовать, если его нет.

Можете считать это условными правилами игры. Если чёткого разделения нет, это не считается за пригодную модель. Может быть набор моделей, эмпирически неразличимых, но в каждой модели должна быть чёткая онтология, кинематика, номология.