Еще один штурм основ квантовой механики (от любителя)

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1727257 писал(а):

Это с какого перпугу взятие частичного следа стало по степеняи свободы связанным с окружающей средой стало унтираной операцией.

Это операция существует только в вашей голове, когда вы рассчитываете вероятности, и ни в коей мере не эволюция.

pppppppo_98 в сообщении #1727257 писал(а):

и я тоже не знаю что такое недетерменированное проецирование

Это когда волновая функция с некоторой вероятностью недетерминированно скачет во время измерения скачком в результат некоторого проектора, соответствующего одному из собственных векторов наблюдаемой.

pppppppo_98 в сообщении #1727257 писал(а):

всех друзей вигнера

Куда же девать их субъективность? Или субъективен только сам Вигнер?

[pppppppo_98]

realeugene в сообщении #1727264 писал(а):

Куда же девать их субъективность? Или субъективен только сам Вигнер?

А в канал обработки информации/связи занесите.

realeugene в сообщении #1727264 писал(а):

Это операция существует только в вашей голове, когда вы рассчитываете вероятности, и ни в коей мере не эволюция.

И шо...Унитарность тоже существует в ващей голове

realeugene в сообщении #1727264 писал(а):

Это когда волновая функция с некоторой вероятностью недетерминированно скачет во время измерения скачком в результат некоторого проектора, соответствующего одному из собственных векторов наблюдаемой.

Не надо сне вербальных сказок. В терминах(математике) хоть традиционной КМ, хоть КМ открытых систеи изложи мне эту концепцию, или чем оно отличается от измерения

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1727266 писал(а):

А в канал обработки информации/связи занесите.

Если по вере вашей субъективность создаёт мир, то у каждого друга Вигнера свой классический мир. Который для самого Вигнера лишь канал квантовой связи.

pppppppo_98 в сообщении #1727266 писал(а):

Унитарность тоже существует в ващей голове

Может быть и вся Вселенная существует только в моей голове? Волновая функция описывает полную квантовую систему. Полная квантовая система скукоживаться не умеет.

pppppppo_98 в сообщении #1727266 писал(а):

В терминах(математике) хоть традиционной КМ, хоть КМ открытых систеи изложи мне эту концепцию, или чем оно отличается от измерения

Тем же, чем априорная вероятность отличается от апостериорной. Вы бросили кубик. Выпала тройка. Априорная вероятность её выпадения $1/6$. А апостериорная - $1$. (По вашей просьбе написал две формулы). Собственно это и есть наблюдение при измерении: вы получаете информацию, и ваши вероятности меняются. Из обсуждаемой суммы внизу стр. 306 остаётся один член проектор с коэффициентом 1.

А когда фон Нейман писал свою книгу, ещё работы Шеннона не было, и никто это чётко не понимал.

[pppppppo_98]

realeugene в сообщении #1727269 писал(а):

Если по вере вашей субъективность создаёт мир, то у каждого друга Вигнера свой классический мир. Который для самого Вигнера лишь канал квантовой связи.

Я не сговорил нисего о моей вере - я вам раскладываю то , что вы уже прочли. Друг вигнера - канал свящи - такая же следящая система , как ваш мультиметр и не более

realeugene в сообщении #1727269 писал(а):

Может быть и вся Вселенная существует только в моей голове? Волновая функция описывает полную квантовую систему. Полная квантовая система скукоживаться не умеет.

Может и вашей голове.. А в моей голове существуете вы, который думает что, в его голове существует Вселенная. Солипсизм - невозможно ни доказать , ни опровергнуть - ни индивидуальо, ни коллективным решением, ни голосованием, ни консесусом.

realeugene в сообщении #1727269 писал(а):

Тем же, чем априорная вероятность отличается от апостериорной. Вы бросили кубик. Выпала тройка. Априорная вероятность её выпадения $1/6$. А апостериорная - $1$.

какое отнощение это имеет к волновым функциям квантовой механики

realeugene в сообщении #1727269 писал(а):

А когда фон Нейман писал свою книгу, ещё работы Шеннона не было, и никто это чётко не понимал.

что не понимал? Что существует apriori и aposteriori - это еще Байес знал

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1727271 писал(а):

что не понимал?

Что такое передача информации. Теорию передачи информации строго сформулировал несколько позже Шеннон, а не фон Нейман. Собрав её в единую теорию большей частью из того, что было кусками известно задолго до него.

pppppppo_98 в сообщении #1727271 писал(а):

Друг вигнера - канал свящи - такая же следящая система , как ваш мультиметр и не более

Добро пожаловать в ММИ.

pppppppo_98 в сообщении #1727271 писал(а):

какое отнощение это имеет к волновым функциям квантовой механики

При наблюдении скачком меняется волновая функция квантовой системы. Всей квантовой системы сразу. Вот коллапса как раз на стр. 306 и нет. Взятие следа - это просто математическая операция над волновой функцией полной квантовой системы, когда мы фокусируем наше внимание на подсистеме. А коллапс волновой функции - нет.

[pppppppo_98]

realeugene в сообщении #1727272 писал(а):

Что такое передача информации. Теорию передачи информации строго сформулировал несколько позже Шеннон, а не фон Нейман. Собрав её в единую теорию большей частью из того, что было кусками известно задолго до него.

Замени слово информация (которая у Шеннона определена как мера незнания истинного состояния системы) на квантовое состояние

realeugene в сообщении #1727272 писал(а):

Добро пожаловать в ММИ.

А тако же в Копенгагенскую интерпретацию

realeugene в сообщении #1727272 писал(а):

При наблюдении скачком меняется волновая функция квантовой системы.

realeugene в сообщении #1727272 писал(а):

Вот коллапса как раз на стр. 306 и нет.

зато на 308 странице есть - как только эволюция измерительного такта пресекла границу системы III.

realeugene в сообщении #1727272 писал(а):

Взятие следа - это просто математическая операция над волновой функцией полной квантовой системы, когда мы фокусируем наше внимание на подсистеме.

Я уже говорил вам - я плохо понимаю веральные конструкции .... Напишите мне математически что такое взятие следа у волновой функции - то есть вектора гильбертова пространства . Для примера унас позитроний . Отвлечемся от пространственных степеней свободы, и оставим только спиновые степени свободы. И пусть у нас спины антипараллельны и общий момент 0. и тогда состояние системы $\frac{1}{\sqrt{2}}\left(\|\begin{smallmatrix} 1 \\ 0 \end{smallmatrix}\|_e\|\begin{smallmatrix} 0 \\ 1 \end{smallmatrix}\|_p-\|\begin{smallmatrix} 0 \\ 1 \end{smallmatrix}\|_e\|\begin{smallmatrix} 1 \\ 0 \end{smallmatrix}\|_p\right)$. Продемострируйте мне как взять след скаже по электронной части

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1727285 писал(а):

и тогда состояние системы

Это вы так кет-вектора обозначили? Или что?

-- добавлено через 5 минут --

pppppppo_98 в сообщении #1727285 писал(а):

Замени слово информация (которая у Шеннона определена как мера незнания истинного состояния системы) на квантовое состояние

Квантовое состояние - это не вероятность, а несколько иная зверушка амплитуда вероятности. Не путайте.

-- добавлено через 3 минуты --

pppppppo_98 в сообщении #1727285 писал(а):

зато на 308 странице есть

На стр. 308 вообще ни одной формулы.

Если субъективность вашего наблюдателя (друга Вигнера) может находиться в суперпозиции - это это уже никак не Копенгаген, а чисто ММИ.

[pppppppo_98]

realeugene в сообщении #1727286 писал(а):

Это вы так кет-вектора обозначили? Или что?

ну можешь и кет вектором обозвать ...

realeugene в сообщении #1727286 писал(а):

Квантовое состояние - это не вероятность, а несколько иная зверушка амплитуда вероятности. Не путайте.

ой спасибо що вы мине это пояснили , а то бы дураком и помер... Ну коли вы такой нудык постройте мне след на том вот кет векторе (ака упрощенном квантовом состоянии позитрония) по электронной подситеме

realeugene в сообщении #1727286 писал(а):

Если субъективность вашего наблюдателя (друга Вигнера) может находиться в суперпозиции - это это уже никак не Копенгаген, а чисто ММИ.

а для меня друг вигнера - только контрольно измерительный прибор и усе

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1727367 писал(а):

Ну коли вы такой нудык постройте мне след на том вот кет векторе (ака упрощенном квантовом состоянии позитрония) по электронной подситеме

Если у вас затруднения - вот вам ответ:

$$\frac 1 2 \left\Big[ \left|\uparrow_p\right\rangle\left\langle\uparrow_p\right| + \left|\downarrow_p\right\rangle\left\langle\downarrow_p\right| \right\Big]$$

pppppppo_98 в сообщении #1727367 писал(а):

а для меня друг вигнера - только контрольно измерительный прибор и усе

Они не согласны.

[eslitak]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1727254 писал(а):

На форуме уже упоминалась статья A.Zeilinger "Experiment and the foundations of quantum physics"

Не все могут внимательно читать каждое сообщение на форуме, а уж тем более упоминаемые в них статьи.

Cos(x-pi/2) в сообщении #1727254 писал(а):

Вот фрагмент из неё с рисунком и с формулой запутанного состояния пары частиц:

Ах вот оно как! Спасибо за информацию, сам, увы, не допёр. Надо полагать, топикстартер что-то подобное как раз имел в виду.

[Cos(x-pi/2)]

eslitak, хорошо, что Вы заметили ту ссылку (а то она совсем бы утонула в нахлынувшей тут никчёмной для этого топика квазифилософии).

eslitak в сообщении #1727373 писал(а):

Надо полагать, топикстартер что-то подобное как раз имел в виду.

Не осмеливаюсь предполагать, что конкретно имел в виду топикстартер. Формула же (4) там на фрагменте очень удобна для разных пояснений - и отсутствия интерференции, и появления интерференции в опыте с "квантовым ластиком", и "no-signaling". Для понимания пояснений достаточно несложной математики - уметь обращаться с комплексными величинами и с дираковскими символами (и всё это тоже можно было бы пояснить, если бы топикстартер задал вопросы).

[pppppppo_98]

realeugene в сообщении #1727369 писал(а):

Они не согласны.

ну и плюньте на их мнение.

pppppppo_98 в сообщении #1727367 писал(а):

Если у вас затруднения - вот вам ответ:

Гиде?

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1727379 писал(а):

Гиде?

Формулу не видите?

Перепишу её чуть проще: $\frac 1 2 \mathbf{I}_p$

[pppppppo_98]

realeugene в сообщении #1727386 писал(а):

Формулу не видите?

ни формулы не суслика

realeugene в сообщении #1727386 писал(а):

Перепишу её чуть проще: $\frac 1 2 \mathbf{I}_p$

а это что вектор в гильбертовом прострастве... Ну к этой матрицы ранг 2, аесли исходнвй в матрицу плотности переводлит ранг 1... как так? Вот в этом вся ваша теориия декоггерентеости и стоит - давайте щабудем о какой нибудт корреляции - это ж ведт не на что не влияет

-- добавлено через 2 секунды --

realeugene в сообщении #1727386 писал(а):

Формулу не видите?

ни формулы не суслика

realeugene в сообщении #1727386 писал(а):

Перепишу её чуть проще: $\frac 1 2 \mathbf{I}_p$

а это что вектор в гильбертовом прострастве... Ну к этой матрицы ранг 2, аесли исходнвй в матрицу плотности переводлит ранг 1... как так? Вот в этом вся ваша теориия декоггерентеости и стоит - давайте щабудем о какой нибудт корреляции - это ж ведт не на что не влияет

[maregor]

Cos(x-pi/2) в сообщении #1727376 писал(а):

Не осмеливаюсь предполагать, что конкретно имел в виду топикстартер

Осмеливайтесь как угодно интерпретировать что я имел в виду, поскольку я нахожусь уже в некоторой прострации, что уже и сам не уверен, что я имел в виду. Но охренеть, как интересно. ИИ интерпретаторы (которых я использую для попытки понять) наперебой сообщают абсолютно противоположные суждения.