Кто может претендовать на биологическое бессмертие?

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1724315 писал(а):

То есть 2500-3000 лет гипотетической возможной жизни Вас не впечатляют?

Меня как раз впечатляет, поэтому я и пишу, что такие значения возможны только в очень отдаленном будущем, если нам удастся и снизить очень сильно смертность от внешних причин, и совершить огромные прорывы в лечении болезней, торможении мутагенеза и целого ряда нехороших эпигенетических вещей и перейти к режиму пренебрежимого старения для значений разницы в ОПЖ, характерных у высших животных с и без пренебрежимого старения. Это не вопрос завтра или даже послезавтра.

Мои оппоненты же почему-то как раз хотят полное бессмертие в смысле бесконечной жизни или же хотя бы на крайний случай десятки-сотни тысяч лет, что совершенно не реалистично, забывая, что у биомодификаций тоже есть пределы возможного. Пожалуй, тогда куда реалистичнее выглядит не идеально точное, но копирование личности на цифровой носитель - это тоже не вечная жизнь, но потенциал по продлению жизни хоть в каком-нибудь виде (а не биологическом) сильно больше у возможных технологий загрузки сознания и оцифровывания психики, чем у биомодификационных технологий. По крайней мере пока.

[Ghost_of_past]

P.S. Меня много спрашивали по литературе по теме. Подборка (она небольшая на самом деле) того, что читал и что может быть полезно.

1. "The Biology of Life Span: a Quantitative Approach" Гавриловых, где они пытались делать оценки пределом ОПЖ за счет минимизации системных эффектов старения организма и внешних причин. Применение их модели дает на выходе примерно 1300-1500 лет предельной ОПЖ.
2. "Aging: The Longevity Dividend" Стюарта Джея Ольшанского и соавторов - там есть оценки того, какой может быть продолжительность жизни даже в условиях реалистичного пренебрежимого старения у людей.
3. "The Quest for Immortality: Science at the Frontiers of Aging" все того же Ольшанского и Брюса Карнса, одного из крупнейших ученых на стыке геронтологии и биокибернетики, про то, что продолжительность жизни имеет генетический и эволюционный предел. Плюс книга против мифов биохакинга и антистарения, на фоне коих выросла целая псевдонаучная индустрия.
4. "Aging of the Genome: The Dual Role of DNA in Life and Death" Яна Вейга, который много занимался эволюционной онкологией. Работа про то, что в процессе эволюции возникли защитные механизмы (на основе парадокса Пето как минимум для млекопитающих), которых хватает для поддержания нашего тела на 80–120 лет. Если растянуть жизнь до 2000 лет, мутационная нагрузка сделает рак математически неизбежным для 100% популяции и из-за мутагенеза этого невозможно избежать. Вейг, кстати, считает, что без радикального прорыва в биомодификационных технологиях нас вообще не ждет ОПЖ больше 120-130 лет, и как раз его позиция вполне мейнстримная и аргументированная.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1724310 писал(а):

Это да, давайте же подумаем, почему же 10-летние дети имеют свойство реже становиться жертвами ДТП в качестве водителя, а также 4-летние дети реже травятся смертельно алкоголем.

У меня есть некоторые гипотезы, но подтверждающих их публикаций, извините, нет.
А у вас есть какие-то содержательные нижние оценки на смертность от отравления алкоголем в 2100 году?

Ghost_of_past в сообщении #1724310 писал(а):

Если не согласны, то покажите, пожалуйста, это на реальных данных, как это сделал я.

mihaild в сообщении #1724172 писал(а):

Сейчас в США вероятность смерти ребенка в возрасте ~10 лет в год - примерно $10^{-4}$

(причем это от всех причин)
Из этого следует, что независящая от возраста вероятность смерти в законе Гомперца не превосходит $10^{-4}$.

Вообще, параллельно упоминать "копирование личности на цифровой носитель", и одновременно считать текущую смертность от несчастных случаев не снижаемой на порядки - выглядит странно.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1724405 писал(а):

А у вас есть какие-то содержательные нижние оценки на смертность от отравления алкоголем в 2100 году?

Есть. Любой желающий может зарегистрироваться на сайте IHME и скачать там GBD IHME в последней версии (часть файлов прямо скачать, часть они присылают по запросу на почту, указанную при регистрации), разные варианты прогноза до 2100 года. Там есть смертность по классам причин смерти и отдельным причинам и заболеваниям. И в целом ОПЖ даже и в 120 лет там ни по одному варианту не предполагается. Даже по 95% верхнему байесовскому доверительному интервалу.

mihaild в сообщении #1724405 писал(а):

Из этого следует, что независящая от возраста вероятность смерти в законе Гомперца

Зато из этого никак не следует, что она достижима для всех остальных возрастов. Среди прочего и по той причине, что алкоголем в 10 лет травятся чуть реже, чем в 40.

mihaild в сообщении #1724405 писал(а):

Вообще, параллельно упоминать "копирование личности на цифровой носитель", и одновременно считать текущую смертность от несчастных случаев не снижаемой на порядки - выглядит странно.

На самом деле нет, просто ограничения для "цифрового бессмертия" куда более расплывчатыми, чем для биологического. Скорее всего если по мере развития науки и у "цифрового бессмертия" перспективы поскуднеют, но пока исхожу из того, что известно сейчас.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1724441 писал(а):

Есть. Любой желающий может зарегистрироваться на сайте IHME и скачать там GBD IHME в последней версии (часть файлов прямо скачать, часть они присылают по запросу на почту, указанную при регистрации), разные варианты прогноза до 2100 года

А можно ссылку на прогнозы? На https://vizhub.healthdata.org/gbd-results/ я прогнозов не вижу, только данные максимум до 2023 года (в которых еще почему-то Value probability of death, Cirrhoisis due to alcohol равно 0.01, а Upper и Lower равны 0.00). И поиском по сайту тоже никаких прогнозов не нашел.

Ghost_of_past в сообщении #1724441 писал(а):

И в целом ОПЖ не только в 10 000 лет, но даже и в 120 лет, там ни по одному варианту не предполагается

А что было бы, если бы ту же методологию попробовали бы применить в 1900 или 1800 году?

Ghost_of_past в сообщении #1724441 писал(а):

Зато из этого никак не следует, что она достижима до всех остальных возрастов

Что вообще значит "независимая от возраста вероятность смерти для всех возрастов"?

Ghost_of_past в сообщении #1724441 писал(а):

На самом деле нет, просто ограничения для "цифрового бессмертия" куда более расплывчатыми, чем для биологического.

Просто Вы почему-то разрешаете говорить о "вообще непонятно каких" технологиях для "копирования личности", а о "вообще непонятно каких" технологиях для защиты от мутаций - нет.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1724405 писал(а):

Сейчас в США вероятность смерти ребенка в возрасте ~10 лет в год - примерно $10^{-4}$

mihaild в сообщении #1724405 писал(а):

(причем это от всех причин)
Из этого следует, что независящая от возраста вероятность смерти в законе Гомперца не превосходит $10^{-4}$.

Знак неравенства ровно обратный. Ребенок не бухает, не колется, не превышает скорость, не лезет куда не надо, не занимается экстремальным спортом и не мутит сомнительные темки с криптой, за которые могут убить. Вопрос - какой прирост вероятности дают вышеперечисленные факторы в отрыве от старения.

-- добавлено через 2 минуты --

mihaild в сообщении #1724442 писал(а):

Что вообще значит "независимая от возраста вероятность смерти для всех возрастов"?

Не связанная с фактором износа в результате старения

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1724464 писал(а):

Знак неравенства ровно обратный

Закон Гомперца утверждает, что вероятность смерти в возрасте $t$ равна $a + b \cdot c^t$. Очевидно, что если для некоторого возраста вероятность смерти в этом возрасте не равна $p$, то $a \leq p$.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1724467 писал(а):

не равна $p$

Не равна или равна?

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1724442 писал(а):

А можно ссылку на прогнозы?

Надо смотреть на сайте прямо по классам причин смерти, например для рака. Единственное, я ошибся - прогноз по причинам смерти до 2050, а не до 2100 года. До 2100 года общие показатели смертности - числа умерших по возрастам и в целом, общий коэффициент смертности, возрастные коэффициенты смертности, стандартизованные коэффициенты смертности, периодная ОПЖ, декомпозиция по вкладу возрастных групп. Возможно какие-то данные надо запрашивать через регистрацию на почте - я работаю только с данными по рождаемости, но специальные показатели они обычно присылают по запросам.

Общие данные также можно скачать у 2 других основных международных организаций, занимающихся демографическим прогнозированием на регулярной основе - WPP Отдела народонаселения ООН (основные варианты прогноза - прогнозы низкой и медианной рождаемости и IIASA (Международного института прикладного системного анализа) (основные варианты прогноза - SSP-1 и SSP-2/SSP-5), но там нет разбивки по причинам смерти, но есть всякие другие интересности - к примеру, IIASA делает разбивку по уровням образования, а в полном массиве данных в R также для городской и сельской местностей.

mihaild в сообщении #1724442 писал(а):

А что было бы, если бы ту же методологию попробовали бы применить в 1900 или 1800 году?

Периодная ОПЖ в мире выросла в 2,5 раза по сравнению с 1900 годом и примерно в 2,75-2,85 раз по сравнению с 1800 годом, но в основном за счет сокращения смертности в детских возрастах и средних возрастах - смертность в старших возрастах снижается плохо. Более того, отдельные люди и раньше прекрасно доживали до 80-100 лет, тут важно, что рост ОПЖ не повысил столь же сильно максимально возможную ОПЖ: раньше в среднем жили 30-35 лет, а максимально условно 80-100+, сейчас 70-80, а максимально 90-110+. Нельзя не замечать, что рост средней ОПЖ не приводит к аналогичному росту максимальной ОПЖ - увы, но биологические ограничения тут встают в полный рост.

mihaild в сообщении #1724442 писал(а):

Что вообще значит "независимая от возраста вероятность смерти для всех возрастов"?

Неустранимая фоновая смертность плюс смертность от заболеваний, которая не зависит от возраста. См. дальнейшее развитие идей Гомперца-Мейкема, начиная с модели и уравнения Перкса, модели Хеллигмана-Полларда и далее.

mihaild в сообщении #1724442 писал(а):

Просто Вы почему-то разрешаете говорить о "вообще непонятно каких" технологиях для "копирования личности"

Именно по той причине, что это область куда более потенциальных технологий и нам непонятны все ограничения, которые реально здесь будут. Как я и сказал, это не значит, что я считаю, что эти технологии действительно будут сильно удачнее, чем технологии "биологического бессмертия", просто здесь свободы для обсуждения пока больше, но с развитием науки и технологий это пространство сузится.

mihaild в сообщении #1724442 писал(а):

а о "вообще непонятно каких" технологиях для защиты от мутаций - нет.

Мутагенез изучен куда лучше, чем психика, сознание и детальная работа нервной системы на всех уровнях. Пока что.

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1724469 писал(а):

Не равна или равна?

Равна конечно, ачепятка.

Ghost_of_past в сообщении #1724476 писал(а):

Надо смотреть на сайте прямо по классам причин смерти, например для рака

Ага, для рака поиском по запросу "forecast cancer" найти можно. Для алкоголя по аналогичному - не получилось.
Ну и разница в точности между прогнозом на 24 года и на 74 должна быть довольно большая.

Ghost_of_past в сообщении #1724476 писал(а):

Периодная ОПЖ в мире выросла в 2,5 раза по сравнению с 1900 годом и примерно в 2,75-2,85 раз по сравнению с 1800 годом, но в основном за счет сокращения смертности в детских возрастах и средних возрастах

Я имею в виду - можно ли было в 1800 году предсказать этот рост?

Ghost_of_past в сообщении #1724476 писал(а):

Неустранимая фоновая смертность плюс смертность от заболеваний, которая не зависит от возраста

Пардон, там в моём вопросе потерялось "достижима". Правильный вопрос такой: что значит, что "независимая от возраста вероятность смерти достижима для всех возрастов"? Она же по определению для всех возрастов одинаковая.

Ghost_of_past в сообщении #1724476 писал(а):

уравнения Перкса, модели Хеллигмана-Полларда

Перкса не нашел, Хеллигмана-Полларда вроде нашел (на русском они упоминаются почему-то исключительно в описании программы курса вышки). $q_x = A^{{x+B}^C} + D \exp\left(-E\cdot (\ln x - \ln F)^2\right) + \frac{GH^x}{1+GH^x}$ - речь об этом? Какая из этого выделяется не зависящая от возраста часть?

Ghost_of_past в сообщении #1724476 писал(а):

Мутагенез изучен куда лучше, чем психика, сознание и детальная работа нервной системы на всех уровнях

Известные для того и для другого технологии известны одинаково, как и неизвестные.
Условно вечный двигатель и телепортацию текущие физические теории запрещают очень уверенно. Но оценки на скорость мутагенеза сделаны для текущих клеток без вмешательства. Где какие-то фундаментальные оценки сверху на возможность вмешательства?

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1724498 писал(а):

Для алкоголя по аналогичному - не получилось.

И не получится: отравления алкоголем - это не класс причин смерти, а лишь один основной код и несколько дополнительных. Нужны внешние причины смерти, а дальше уже в данных подробную разбивку. И посмотреть есть ли они уже в текущей версии GBD - свежая версия выпускается с осени 2025 года постепенно и кусками по мере публикации данных и статей по ним в Lancet, так что возможно по внешним причинам смерти пока актуальна версия предыдущей GBD. Прогноз по рождаемости, например, актуализируется только в этом ноябре.

mihaild в сообщении #1724498 писал(а):

Ну и разница в точности между прогнозом на 24 года и на 74 должна быть довольно большая.

Все-таки 26 лет, а не 24, но не суть. Ни за 24, ни за 74 года смертность от отравлений алкоголем не изменится так, чтобы возрастные коэффициенты от этой причины в 10 лет стали больше, чем в 30 или 40.

mihaild в сообщении #1724498 писал(а):

Я имею в виду - можно ли было в 1800 году предсказать этот рост?

В 1800 - не знаю, если только по странам Западной и Северной Европы. После 1860-70ых - да.

mihaild в сообщении #1724498 писал(а):

Пардон, там в моём вопросе потерялось "достижима". Правильный вопрос такой: что значит, что "независимая от возраста вероятность смерти достижима для всех возрастов"? Она же по определению для всех возрастов одинаковая.

Компонент Мейкема (независящая от возраста смертность) является константой только в ситуации на горизонте жизни отдельного человека (условно до 100 лет). Это не постоянная константа на все времена. Я не зря же просил посмотреть, о чем оригинально писали Гомперц и Мейкем.

mihaild в сообщении #1724498 писал(а):

Хеллигмана-Полларда вроде нашел (на русском они упоминаются почему-то исключительно в описании программы курса вышки).

На русском языке очень мало информации. Аддитивного компонента в модели Хеллигмана-Полларда нет, но фактически компонент $D \exp\left(-E\cdot (\ln x - \ln F)^2\right)$. В первой версии модели Гомпертца-Мейкема сила смертности вообще предполагала допущение, что риск погибнуть от внешних причин одинаков и в 20, и в 80 лет (константа). Хеллигман и Поллард ушли от этой абстракции. Их второй компонент моделирует ту же самую внешнюю смертность (ДТП, рисковое поведение, суициды, убийства и т.д.), но признает её неравномерность. Логнормальная функция концентрирует эти риски по возрастающей для детских, молодых и средних возрастов, горбом и последующим выходом на плато для старших возрастов. Но и эта модель не является совершенной - есть модели, которые учитывают распределение от внешних причин и фоновой смертности в целом еще точнее.

mihaild в сообщении #1724498 писал(а):

Но оценки на скорость мутагенеза сделаны для текущих клеток без вмешательства

Нет, потому что пределы вмешательства для множества мутаций очень хорошо известны, а для остальных активно изучаются: я не издевательства ради вас отсылал к ПО по биоинформатике и молекулярной геномике.

Также выше я порекомендовал несколько книг. Вы хотя пробежались по ним взглядом? Если нет, то давайте продолжим разговор после этого - тогда его содержательность существенно вырастет.

Ссылки вставлю, где тексты можно скачать:

Ghost_of_past в сообщении #1724321 писал(а):

1. "The Biology of Life Span: a Quantitative Approach" Гавриловых, где они пытались делать оценки пределом ОПЖ за счет минимизации системных эффектов старения организма и внешних причин. Применение их модели дает на выходе примерно 1300-1500 лет предельной ОПЖ.
2. "Aging: The Longevity Dividend" Стюарта Джея Ольшанского и соавторов - там есть оценки того, какой может быть продолжительность жизни даже в условиях реалистичного пренебрежимого старения у людей.
3. "The Quest for Immortality: Science at the Frontiers of Aging" все того же Ольшанского и Брюса Карнса, одного из крупнейших ученых на стыке геронтологии и биокибернетики, про то, что продолжительность жизни имеет генетический и эволюционный предел. Плюс книга против мифов биохакинга и антистарения, на фоне коих выросла целая псевдонаучная индустрия.
4. "Aging of the Genome: The Dual Role of DNA in Life and Death" Яна Вейга, который много занимался эволюционной онкологией. Работа про то, что в процессе эволюции возникли защитные механизмы (на основе парадокса Пето как минимум для млекопитающих), которых хватает для поддержания нашего тела на 80–120 лет. Если растянуть жизнь до 2000 лет, мутационная нагрузка сделает рак математически неизбежным для 100% популяции и из-за мутагенеза этого невозможно избежать. Вейг, кстати, считает, что без радикального прорыва в биомодификационных технологиях нас вообще не ждет ОПЖ больше 120-130 лет, и как раз его позиция вполне мейнстримная и аргументированная.