Кто может претендовать на биологическое бессмертие?

[Cuprum2020]

mathpath в сообщении #1724165 писал(а):

Если мы просто отключим смерть, личность неизбежно распадется из-за накопления ошибок в мозге (аналог безумия от тысяч лет воспоминаний)

Полагаю такой распад и годкам к 150 может случиться, даже если мозг сам по себе биологически здоров, а может и к 120

-- добавлено через 21 минуту --

Ghost_of_past в сообщении #1724187 писал(а):

Так тут нет вопроса: нет фундаментальных ограничений, которые бы в принципе запретили увеличить ОПЖ когда-нибудь на один порядок. Возможно даже на полтора порядка

Ну отлично, выходит жизнь можно удлинить раз эдак в 30 и низкая смертность от несчастных случаев в благополучных странах вполне позволит прожить лет эдак 2700 (90 умножаем на 30), кто то и до 3000 лет дотянет

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1724217 писал(а):

Ну отлично, выходит жизнь можно удлинить раз эдак в 30 и низкая смертность от несчастных случаев в благополучных странах вполне позволит прожить лет эдак 2700 (90 умножаем на 30), кто то и до 3000 лет дотянет

Да: текущая смертность от внешних причин не позволяет этого, но в целом ничего нереалистичного в таком снижении показателей в гипотетически возможном будущем нет. Ключевой вопрос в смертности от заболеваний и старости.

[EUgeneUS]

1. Кардинальное увеличение долголетия будет требовать экстраординарных затрат в расчете на особь.
2. Поэтому будет доступно не всем, а только отдельным особям.
3. Это приведет к переходу человечества в эусоциальные виды, где размножается ограниченное количество особей, а все остальные имеют цель поддерживать благополучие первых.
4. Первые будут называться Неизвестные Вечные Отцы, причем каждое слово в этом словосочетании будет использоваться в прямом смысле.
5. Вероятно, человечество будет представлять собой не один "муравейник", а несколько. Возможно, эти "муравейники" будут враждовать, возможно - сотрудничать. Оба примера имеются в природе. Но размер каждого отдельного "муравейника" должен быть достаточно большим, чтобы поддерживать технологическую цивилизацию, которая и будет обеспечивать долголетие Неизвестных Вечных Отцов.
6. Остальные не будут чувствовать себя несчастными. С помощью когнитивных технологий и манипуляций сознанием через средства коммуникации они будут испытывать удовольствие от своего текущего положения. Типа собирают красивые белые цветы, а на самом деле - рабы на хлопковых плантациях.
7. Из пунктов 6 и 5 следует, что информационное пространство будет фрагментировано по границам "муравейников". Что собственно уже и происходит.

Что касается философского осмысления безграничного долголетия, то могу привести текст Питера Хэммилла от 1971 года - наиболее выдающегося англоязычного поэта второй половины 20-го века (по определению одного моего знакомого).

(многа букафф)

Still Life
Трек – Van der Graaf Generator ‧ 1971 г.

Citadel reverberates to a thousand voices,
now dumb;
What have we become?
What have we chosen to be?
Now all history is reduced to the syllables
or our name -
nothing can ever be the same:
now the Immortals are here.
At the time it seemed a reasonable course
to harness all the force
of life without the threat of death, but
soon we found that boredom and inertia
are not negative, but all the law we know,
and dead are will and words like survival
Arrival at immunity from all age, all fear
and all end...
why do I pretend?
Our essence is distilled
and all familiar taste is now drained
and though purity is maintained
it leaves us sterile, living through the
millions of years,
a laugh as close as any tear;
living, if you claim that all
that entails is breathing, eating,
defacating, screwing, drinking, spewing,
sleeping, sinking ever down and down
and ultimately passing away time which
no longer has any meaning.

Take away the threat of death and all
you're left with is a round
if make-believe.
Marshall every sullen breath and though
you're ultimately bored by endless ectasy
it's still the ring by which you hope to be
engaged
to marry the girl who will give you
forever - it's crazy and plainly
that simply is not enough.

What is this dulles and bluntest of pains,
such that my eyes never close without
feeling it there?
What abject despair demands an end to
all things of infinity?
If we have gained, how do we now meet
the cost?
What have we bargained, and what have
we lost?
What have we relinquished, never
knowing it was thee?

What thoughts now of holding fast the
line, defying death and time?
Everything we had is gone,
everything we laboured for and favoured
more that earthly things reveals
the hollow ring of false hope and
false deliverance.

But now the nuptial bed is made, the
dowry has been paid:
the toothless, haggard features of eternity
now welcome me between the sheets
to couple with her withered body -
my wife.
Hers forever,
hers forever,
hers forever,
in still life

-- добавлено через 32 минуты --

(про переводы текстов Хэммилла)

Тексты у него - художественные. Изобилуют аллюзиями и двусмысленностями.
Поэтому настоятельно не рекомендую пользоваться всякими гугло-переводчиками.
Можно посмотреть художественный перевод, например, здесь.
Однако, даже художественные переводы не передают оттенки смыслов в полной мере.
Например, "between the sheets" переводится не только как "между простыней", но и как "между досок (гроба)".
И финальный пассаж приобретает совсем другие, более выпуклые оттенки смысла, которые невозможно передать в переводе.

[MoonWatcher]

EUgeneUS
Первый же тезис очень спорен.

[EUgeneUS]

MoonWatcher в сообщении #1724269 писал(а):

Первый же тезис очень спорен.

А вот попросим уважаемого Ghost_of_past поделиться статистикой, сколько лет уже добавляет к ОПЖ состояние от 100 млн. долларов, например.
Наверняка есть такая

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1724187 писал(а):

Вот так, что я описываю реальную жизнь, а не мысленный эксперимент

А тема в каком-то смысле про мысленный эксперимент. Потому что отсутствие сейчас людей живущих даже по 200 лет - довольно очевидно, 7 страниц тут обсуждать нечего.

Ghost_of_past в сообщении #1724187 писал(а):

Какие еще нужны citation?

Как минимум с количественными оценками, позволяющими отличить 200 лет от 2000. И заодно с явным списком предположений, на которые опираются.
Потому что Ваши рассуждения, мне кажется, будучи примененными в 17 веке, предскажут, что всегда будет высокая детская смертность.

Ghost_of_past в сообщении #1724187 писал(а):

ту часть энергии, что животные тратят на двигательную активность, они могут дополнительно потратить на репарацию

Вроде бы сахар сейчас стоит не очень дорого.

Ghost_of_past в сообщении #1724187 писал(а):

Запрещает, если мы о реальных данных

Не запрещает, если мы рассмотрим конкретную группу с наименьшими этими показателями. Я не вижу ничего удивительного в том, что общая смертность в подмосковье от несчастных случаев сильно больше, чем у 10-летних девочек в США. Я точно не готов поверить, что это что-то фундаментальное.

Ghost_of_past в сообщении #1724187 писал(а):

Нельзя будущее использовать в качестве общей универсальной объяснительной схемы и нельзя будущее использовать для оправдания любой выдумки

Безусловно. Но вот ранжировать результаты по степени фантастичности требуемых для них допущений - деятельность ИМХО интересная.
Скажем дрекслеровские сборщики, как минимум на первый взгляд, выглядят менее невероятными, чем нарушение СТО.

Ghost_of_past в сообщении #1724187 писал(а):

Если конечно кто-то не собирается переходить на r-стратегию размножения или становиться грибом.

Так, это кажется более интересный момент. Как вообще смертность связана со стратегией размножения? (ну понятно что коэффициенты разные будут, и, видимо, при r-стратегии будет бОльший всплеск детской смертности - ну так он и у людей есть, и в закон Гомперца не укладывается)

Ghost_of_past в сообщении #1724187 писал(а):

Не могут

Но это уже не закон Гомперца.

EUgeneUS в сообщении #1724271 писал(а):

сколько лет уже добавляет к ОПЖ состояние от 100 млн. долларов, например

Он как раз на прошлой странице картинку про экстраполяцию добавил.

Сейчас нет средств продлить жизнь на 100 лет ни за доллар, ни за триллион долларов. Как из этого следует, что, если такие средства появятся, они не могут стоить доллар?

[MoonWatcher]

EUgeneUS
Пока наследственность и образ жизни определяют ОПЖ индивидуального человека в гораздо большей степени, чем деньги. Хотя с ними, конечно, лучше - от традиционно более высокого качества дорогостоящей медицины до персонализированных терапий на основе ИИ и нанятой команды врачей. Но любая технология обречена на удешевление, по мере масштабирования ее производства, оптимизации и т.д. В том числе в биологии. Когда-то расшифровка генома человека стоила несколько миллиардов долларов, а сейчас это в тысячи раз дешевле.

[Anton_Peplov]

Я уже говорил, что кратное увеличение времени жизни возможно только через трансгуманизм. Но гораздо труднее ответить на вопрос, сколько в 2075 году будут стоить процедуры, дающие, скажем +20 лет активной жизни по сравнению с теми, кто их не прошел.

EUgeneUS в сообщении #1724244 писал(а):

Кардинальное увеличение долголетия будет требовать экстраординарных затрат в расчете на особь.

Но по мере развития биомедицинских технологий цена долголетия может снижаться. Когда инсулин извлекали из поджелудочных желез домашних животных, он тоже стоил очень дорого. А сейчас его вырабатывают генно-модифицированные бактерии, и цена значительно ниже. Другая аналогия: я еще помню времена, когда мобильный телефон был атрибутом "нового русского" (шутка тех лет: почему мобильники не работают в метро? Потому что их обладатели в метро не ездят). Если технологии когда-нибудь дорастут до нанороботов, которые путешествуют по артериям и устраняют холестериновые бляшки, то первые работающие модели наверняка будут очень дорогими. А потом, возможно, появятся более дешевые.

Уже сейчас существуют сравнительно дешевые медицинские процедуры, оказывающие существенное влияние на здоровье и, соответственно, долголетие - например, вакцинация от инфекционных заболеваний. А в будущем, возможно, таковой будет генная терапия. Пришел в поликлинику, заплатил несколько процентов от медианного по стране месячного дохода, и тебя укололи замечательным вирусом, который, например, избирательно уничтожает раковые клетки или заменяет опасно мутировавшие копии определенного гена на здоровые. Повторять каждые три года, как сейчас - ревакцинацию от клещевого энцефалита.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1724271 писал(а):

поделиться статистикой, сколько лет уже добавляет к ОПЖ состояние от 100 млн. долларов, например.

Конкретно по 100 000 000+ долларов статистики не видел, но по развитым странам есть данным по процентилям: связь конечно положительная от умеренной до очень сильной в зависимости от страны. Самая сильная связь среди развитых стран у США - там самый богатый процент населения живет в среднем дольше, чем самый бедный на 11 с лишним лет.

mihaild в сообщении #1724272 писал(а):

А тема в каком-то смысле про мысленный эксперимент.

Ок, но я пока не вижу практической отдачи у этого мысленного эксперимента.

mihaild в сообщении #1724272 писал(а):

Как минимум с количественными оценками, позволяющими отличить 200 лет от 2000

Так для этого не цитаты нужны. Нужно: а) уметь строить таблицы смертности, чтобы оценить ОПЖ, б) через специальное ПО получить оценки возрастных коэффициентов смертности по мере накопления вредных мутаций с течением возраста - можете посмотреть GSR Simulator, например Mutation-Simulator, или тот же самый SomaMutDB.

mihaild в сообщении #1724272 писал(а):

Потому что Ваши рассуждения, мне кажется, будучи примененными в 17 веке

В 17 веке моих рассуждений быть не могло - не было ни понятия ОПЖ, ни даже самой демографической науки до середины этого века.

mihaild в сообщении #1724272 писал(а):

предскажут, что всегда будет высокая детская смертность.

Речь не про высоту смертности в том или ином возрасте, а про сам паттерн соотношения ASMR между возрастами - и здесь по-прежнему на первому году жизнь высокий ASMR по сравнению с 5 или 10 годами. Здесь демографический переход ничего не поменял.

mihaild в сообщении #1724272 писал(а):

Вроде бы сахар сейчас стоит не очень дорого.

Хорошая шутка. Проблема-то не в количестве еды, а в устройстве метаболизма. Как Вы думаете, почему самые долгоживущие животные - это кишечнополостные или те же самые черепахи и некоторые виды донных рыб? Правильно, потому что у них вся физиологическая деятельность очень заторможенная.

mihaild в сообщении #1724272 писал(а):

Не запрещает, если мы рассмотрим конкретную группу с наименьшими этими показателями

Запрещает. Если конечно не отменили в своем мысленном воображении мутагенез и вообще всю биологию.

mihaild в сообщении #1724272 писал(а):

Я точно не готов поверить, что это что-то фундаментальное.

Тут верить или не верить не надо. Тут надо школьную программу по биологии вспомнить и перестать предлагать отменить биологию с ее закономерностями.

mihaild в сообщении #1724272 писал(а):

Но вот ранжировать результаты по степени фантастичности требуемых для них допущений - деятельность ИМХО интересная.

Пожалуйста, я не против. Только перед ранжированием необходимо изучить биологию, если мы о ней говорим.

mihaild в сообщении #1724272 писал(а):

Скажем дрекслеровские сборщики, как минимум на первый взгляд, выглядят менее невероятными, чем нарушение СТО.

Это смотря какие именно нанороботы - некоторые типы вполне запрещены на уровне той же самой же химии. Но это уже отдельный разговор.

mihaild в сообщении #1724272 писал(а):

Как вообще смертность связана со стратегией размножения?

Напрямую, потому что смертность и рождаемость в норме долгосрочно должны уравновешивать себя (есть циклические и нециклические механизмы в популяционной биологии), а популяции должны избегать резких изменений в численностb, так как это повышает вероятность вымирания популяции.

mihaild в сообщении #1724272 писал(а):

при r-стратегии будет бОльший всплеск детской смертности - ну так он и у людей есть

Простите, но у людей такой детской смертности и близко нет, как у тех же насекомых. Это опять же изучается в школьной программе по биологии - а именно по зоологии. Собственно говоря, для этого и нужны репродуктивные стратегии поведения: для компенсации того или иного уровня смертности.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1724280 писал(а):

через специальное ПО получить оценки возрастных коэффициентов смертности по мере накопления вредных мутаций с течением возраста

Дайте ссылку, где мне скачать таблицы или ПО для оценки влияния мутаций на практике, при медицинских технологиях 2500 года.

Ghost_of_past в сообщении #1724280 писал(а):

Если конечно не отменили в своем мысленном воображении мутагенез и вообще всю биологию

Как мутагенез связан с несчастными случаями?

Ghost_of_past в сообщении #1724280 писал(а):

Простите, но у людей такой детской смертности и близко нет, как у тех же насекомых

Естественно. Тем не менее, смертность на первом году жизни выше, чем на втором. Что противоречит закону Гомперца.
Вопрос был в том, как стратегия размножения связана с законом Гомперца.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1724285 писал(а):

Дайте ссылку, где мне скачать таблицы или ПО для оценки влияния мутаций на практике, при медицинских технологиях 2500 года.

Я дал вам название ПО и даже файл с реальной таблицей смертности. При помощи ПО можно построить таблицы влияния мутаций на ASMR по возрастам и степень летальности и устранимости. С фэнтезийнными запросами в духе "в будущем все будет иначе" помочь не могу.

Кстати, в моем файле была таблица по реальным данным по ASMR только от внешних причин смерти и я предлагал вам попробовать скачать такие же данные по другим территориям/временам, подставить и посмотреть, какая будет ОПЖ? Правильно понимаю, что даже не стали пытаться? Если да, то давайте закругляться.

mihaild в сообщении #1724285 писал(а):

Как мутагенез связан с несчастными случаями?

Пожалуйста, прочитайте тему еще раз внимательно - я в ней говорю, как о внешних причинах (от формулировки "несчастные случаи" меня еще уже подергивает, так как несчастные случаи лишь часть внешних причин смерти - убийства и самоубийства несчастными случаями не являются с точки зрения классификации причин смерти, как и многое другое), так и о заболеваниях. Неустранимо как то, так и другое.

mihaild в сообщении #1724285 писал(а):

Тем не менее, смертность на первом году жизни выше, чем на втором. Что противоречит закону Гомперца.

Нет, не противоречит, см. оригинальные формулировки закона и научную литературу, а не Википедию.

mihaild в сообщении #1724285 писал(а):

Вопрос был в том, как стратегия размножения связана с законом Гомперца.

Напрямую и я уже это сказал: тип смертности и тип рождаемости определяют друг друга.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1724290 писал(а):

При помощи ПО можно построить таблицы влияния мутаций на ASMR по возрастам и степень летальности и устранимостию. С фэнтезийнными запросами в духе "в будущем все будет иначе" помочь не могу.

Ну т.е. Ваше хобби - экстраполяция константой?

Ghost_of_past в сообщении #1724290 писал(а):

Кстати, в моем файле были реальные данные по ASMR только от внешнихт причин смерти и я предлагал вам попробовать скачать такие данные по другим территориям/временам и посмотреть, какая будет ОПЖ? Правильно понимаю, что даже не стали пытаться?

А зачем? Для получения оценки "в некоторых группах смертность от несчастных случаев достаточно низкая" - чего достаточно для той ветки - это не требуется.

Ghost_of_past в сообщении #1724290 писал(а):

Пожалуйста, прочитайте тему еще раз внимательно - я в ней говорю, как от внешних причинам

Пожалуйста, следите за ветками внимательнее.

mihaild в сообщении #1724183 писал(а):

Прямо сейчас смертность от несчастных случаев такая, что не запрещает продолжительность жизни 10 тысяч лет.

Ghost_of_past в сообщении #1724187 писал(а):

Запрещает, если мы о реальных данных

mihaild в сообщении #1724272 писал(а):

Не запрещает, если мы рассмотрим конкретную группу с наименьшими этими показателями

Ghost_of_past в сообщении #1724280 писал(а):

Запрещает. Если конечно не отменили в своем мысленном воображении мутагенез

(надеюсь я нигде не промазал с кнопками цитирования)

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1724294 писал(а):

Ну т.е. Ваше хобби - экстраполяция константой?

Нет. Зато мое образование - биологическое, и я в курсе, какие пределы есть у снижения смертности от целого ряда мутаций. Кстати, по некоторым мутациям в SomaMutDB эти пределы снижения можно рассчитать чисто методами биоинформатики, хотя безусловно не по всем.

mihaild в сообщении #1724294 писал(а):

Для получения оценки "в некоторых группах смертность от несчастных случаев достаточно низкая"

Это да, давайте же подумаем, почему же 10-летние дети имеют свойство реже становиться жертвами ДТП в качестве водителя, а также 4-летние дети реже травятся смертельно алкоголем.

mihaild в сообщении #1724294 писал(а):

Пожалуйста, следите за ветками внимательнее.

ОПЖ в 10 000 лет не получается даже при нулевой смертности от заболеваний и старости - я вел речь именно об этом. Это не значит, что мне бы пришло в голову обсуждать ерундистику, что смертность от заболеваний и старости не будет - и вот тут в игру вступает мутагенез.

Но и без смертей от заболеваний и старости 10 000 лет ОПЖ не получается. Если не согласны, то покажите, пожалуйста, это на реальных данных, как это сделал я. Ссылаться на будущее возможное снижение смертей от внешних причин не надо, если вы не можете строго доказать, что оно вообще произойдет, тем более, что в самых развитых странах этот резервуар почти исчерпан для снижения смертности.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1724280 писал(а):

Конкретно по 100 000 000+ долларов статистики не видел, но по развитым странам есть данным по процентилям: связь конечно положительная от умеренной до очень сильной в зависимости от страны. Самая сильная связь среди развитых стран у США - там самый богатый процент населения живет в среднем дольше, чем самый бедный на 11 с лишним лет.

Спасибо.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1724310 писал(а):

Но и без смертей от заболеваний и старости 10 000 лет ОПЖ не получается

То есть 2500-3000 лет гипотетической возможной жизни Вас не впечатляют?