Кто может претендовать на биологическое бессмертие?

[пианист]

(Оффтоп)

[b4b5]

Нет известных оснований утверждать принципиальную невозможность биологического бессмертия. Вариант. Организм, в котором происходит непрерывное обновление клеток, тканей и структур мозга при сохранении непрерывности нейронной активности и когнитивных состояний. Аналогия, популяция человечества, замена частей, корабль Тесея. На уровне известных физических законов явного запрета на подобную архитектуру не установлено.

[Mihr]

b4b5 в сообщении #1723967 писал(а):

Организм, в котором происходит непрерывное обновление клеток, тканей и структур мозга при сохранении непрерывности нейронной активности и когнитивных состояний.

Такой организм есть?

b4b5 в сообщении #1723967 писал(а):

Аналогия, популяция человечества,

Все аналогии ограничены, а столь отдалённые - неубедительны. Популяция и отдельный организм - это глубоко различные понятия.

b4b5 в сообщении #1723967 писал(а):

корабль Тесея

Отдельный организм - это и есть такой "корабль". Примерно за 10 лет (вроде бы) происходит постепенная смена всех молекул, из которых состоит данный организм. Что не отменяет накопление в этом организме всяческих проблем и "поломок".

b4b5 в сообщении #1723967 писал(а):

На уровне известных физических законов явного запрета на подобную архитектуру не установлено.

Не установлено. Но в существующем на Земле варианте жизни организмы, которые Вы описываете, не встречаются. Во всяком случае, не встречаются теперь (когда-то, возможно, были). То есть, чтобы прийти к индивидуальному бессмертию, нужно заменить земную жизнь какой-то другой, не существующей нынче жизнью.

[b4b5]

dsge в сообщении #1723888 писал(а):

Советы как продлить жизнь на 5-10 лет, от человека, лучше всех знающего молекулярную биологию, довольно банальны - диета, подвижный образ жизни, высыпаться.

Оптимизм (хорошее настроение) и анализы (я бы еще упомянул).

[alesha_popovich]

Mihr в сообщении #1723969 писал(а):

Такой организм есть?

Не аргумент. Очень многого из того, что сделано людьми, раньше никогда не существовало.

Mihr в сообщении #1723969 писал(а):

Отдельный организм - это и есть такой "корабль". Примерно за 10 лет (вроде бы) происходит постепенная смена всех молекул, из которых состоит данный организм. Что не отменяет накопление в этом организме всяческих проблем и "поломок".

Проблемы можно чинить. Не при текущем развитии технологий, разумеется. Но не понятно, какое фундаментальное ограничение реальности могло бы помешать заменять поломанные части организма свежими и так неограниченно долго.

[b4b5]

Mihr Я стандартные возражения понимал перед написания своего комментария.
Аналогии «корабль Тесея» и «смена поколений» показывают, что полная замена материального состава совместима с непрерывностью функционирования системы. Фундаментального физического запрета на непрерывное обновление и перестройку (в том числе структуры) организма при сохранении его функциональности не известно. При этом организм в течение жизни представляет собой непрерывно изменяющуюся систему, а не фиксированный набор неизменных компонентов.
Человек на протяжении жизни тоже не один и тот же.

-- добавлено через 29 минут --

Человек/личность = процесс.
Человек вчера ≠ человек сегодня.
Личность вчера ≠ личность сегодня.
Личность в детстве ≠ личность в 20 лет ≠ личность в 50 лет ≠ ...
Непрерывно меняющаяся динамическая система, система структур, которые изменяются с разной скоростью.

[Mental]

Ghost_of_past в сообщении #1723961 писал(а):

Школьные учебники по биологии осильте и попробуйте подумать, почему мутагенез и его факторы неустранимы.

Слив засчитан !

-- добавлено через 39 секунд --

Впрочем я другого и не ожидал.

-- добавлено через 2 минуты --

Mihr в сообщении #1723870 писал(а):

Создал опрос: Нужно ли человеку личное бессмертие? Кто пожелает, голосуйте.

Отчего всемогущий Творец наших тел
Даровать нам бессмертия не захотел?
Если мы совершенны — зачем умираем?
Если несовершенны — то кто бракодел?
Омар Хайям

[Mihr]

(Оффтоп)

Mental в сообщении #1723977 писал(а):

Если несовершенны — то кто бракодел?

Работник ЗАГСа, очевидно. Браки — его поле деятельности.

P.S. Впрочем, мне приходилось ещё слышать, как "бракоделом" называют счастливого отца дочерей.

-- добавлено через 14 минут --

alesha_popovich в сообщении #1723972 писал(а):

Очень многого из того, что сделано людьми, раньше никогда не существовало.

На сегодня люди весьма далеки от того, чтобы создавать (руками или машинами) живые организмы. Тем более - с наперёд заданными свойствами.

alesha_popovich в сообщении #1723972 писал(а):

не понятно, какое фундаментальное ограничение реальности могло бы помешать заменять поломанные части организма свежими и так неограниченно долго

Фундаментальных ограничений, вероятно, нет (или есть, но пока они не известны). Однако единственный наблюдаемый сегодня вариант жизни такую возможность исключает.

[Ghost_of_past]

Mental в сообщении #1723977 писал(а):

Слив засчитан

Разумеется, слив Вам засчитан, если Вы так просите. Но любой желающий может осилить чтение школьных учебников по биологии: там довольно хорошо объясняется, что такое мутагенез и почему мутагенез принципиально не устраним - потому что факторами мутагенеза является практически всё на свете, начиная от естественного радиационного фона и заканчивая примерно 100500 веществами в продуктах питания. К сожалению, мы живем не в мире розовых пони, какающих радугой и бабочками, поэтому мутагенез никуда не денется, а добиться идеально точной работы любой биологической системы репарации для организма с десятками и сотнями триллионов клеток (у человека их по разным оценкам в норме от 100 триллионов до 1 квадриллионов, точнее посчитать проблематично) на промежутках времени даже в десятки и сотни тысяч лет (про большие сроки молчу) - абсолютно не реалистично.

Что реально? Ну, фундаментальных ограничений для роста ОПЖ до 300-500 лет действительно нет, при радикальной перестройке в очень отдаленном будущем у будущих видов-потомков человека возможно представить увеличение ОПЖ до 1000-3000 лет как максимальный предел хоть какого-нибудь реализма. Все остальное - это скатерти-самобранки и кисельные берега, то бишь сказки, которые основаны на незнании биологических закономерностей.

-- добавлено через 1 минуту --

Mental в сообщении #1723977 писал(а):

Омар Хайям

Омар Хайям жил во времена, когда школьных учебников по биологии не было. Так что Ваше активное невежество в области биологии это оправдать не может.

-- добавлено через 12 минут --

Mihr в сообщении #1723978 писал(а):

Фундаментальных ограничений, вероятно, нет

Есть: одного мутагенеза хватает за глаза. Но есть и целая куча других проблем, которые не дают животным жить очень долго. Кстати, в отличие от растений или грибов - вот там действительно есть и могут быть организмы с продолжительностью жизнью в тысячи и даже десятки тысяч лет, потому что у них иначе устроены ткани и клетки, чем у животных, и мутагенез замедлен. Поэтому всем жаждущим нереалистичного бессмертия стоит посоветовать пойти по стопам дедушки Ленина и превратиться в грибы.

[alesha_popovich]

Mihr в сообщении #1723978 писал(а):

Фундаментальных ограничений, вероятно, нет (или есть, но пока они не известны). Однако единственный наблюдаемый сегодня вариант жизни такую возможность исключает.

Ну а если нет, то нет и повода утверждать, что никогда не будет создана какая-то технология, которая позволит значительно продлевать жизнь.

[Ghost_of_past]

alesha_popovich в сообщении #1723983 писал(а):

значительно продлевать жизнь.

Значительно продлевать жизнь - это все-таки не бессмертие. И вопрос в количественных пределах. Если же возвращаться к фактам, то ситуация вообще идет в совершенно другом ключе: мы видим огромный прогресс в медицине и биотехнологиях за последние десятилетия, но скорость роста продолжительности жизни в самых передовых по периодной ОПЖ странах уже несколько десятилетий как падает и если все продолжится как сейчас, то периодная ОПЖ к концу века выйдет на плато - демографы и специалисты по медицинской статистике давно обсуждают эту проблему. Буквально в прошлом году на Международной конференции народонаселения в Брисбене ведущие специалисты по анализу смертности обсуждали возможность, что мы не увидим в сколько-нибудь обозримом будущем периодной ОПЖ даже в 100 лет ни в одной стране мира.

[alesha_popovich]

Ghost_of_past в сообщении #1723990 писал(а):

Значительно продлевать жизнь - это все-таки не бессмертие. И вопрос в количественных пределах.

По-моему, на текущий момент нет смысла разделять бессмертие и продление жизни ну скажем до нескольких сотен лет. И то и другое одинаково пока что недостижимо, так какой смысл? Продлите сначала хотя бы лет до 500, а там можно и дальше обсуждать будет. А для современного человека и 500 лет - это уже практически бессмертие.

Ghost_of_past в сообщении #1723990 писал(а):

Буквально в прошлом году на Международной конференции народонаселения в Брисбене ведущие специалисты по анализу смертности обсуждали возможность, что мы не увидим в сколько-нибудь обозримом будущем периодной ОПЖ даже в 100 лет ни в одной стране мира.

Да понятно что для этого нужен какой то качественный скачок в науке и технологиях, чтобы существенно продлить. Естественный лимит продолжительности жизни для человека практически исчерпан уже.

[Ghost_of_past]

alesha_popovich в сообщении #1723992 писал(а):

По-моему, на текущий момент нет смысла разделять бессмертие и продление жизни ну скажем до нескольких сотен лет

До определенной степени так и есть: прикладная геронтология занимается в реальности совсем другими вещами (куда более приземленными), а не обсуждениями про продление жизни в разы или уж тем более что-то большее.

alesha_popovich в сообщении #1723992 писал(а):

Да понятно что для этого нужен какой то качественный скачок в науке и технологиях, чтобы существенно продлить

Да, но пока ничего на горизонте не просматривается - весь прогресс последних десятилетий не приводит к ускорению роста ОПЖ, потому что у пожилого населения настолько снижается здоровье, что снижение одних классов причин смерти (например болезней кровообращения в результате кардиоваскулярной революции или онкологии в результате первой и перспективной второй онкологических революций) тут же приводит к взлету других классов причин смерти (например нейродегенеративных заболеваний) без существенного роста самой ОПЖ. Скажу честно, что в настоящее время я пока не вижу в обозримом будущем (21 век) реальных технологий, которые бы радикально смогли продлить ОПЖ дольше 100-120 лет.

Более того, предшествующее замедление роста ОПЖ в 1960ые (так называемый второй эпидемиологический переход) было преодолено отнюдь не за счет изменения технологий, а за счет изменения образа жизни населения в пользу более здорового - там, где это не произошло, как в той же самой России, ОПЖ вообще перестала расти в долгосрочной перспективе: в России периодная ОПЖ и сейчас такая же, как в 1960ые. Беда в том, что второй раз этот фокус не удастся, т.к. потенциал роста ОПЖ за счет перехода к более здоровому образу жизни тоже близок к исчерпанию.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1723934 писал(а):

Невозможно решить того, чего нет - биологическое бессмертие невозможно, поэтому и решения такой проблемы нет и быть не может. Также как нет решения проблемы создания вечного двигателя.

Вечный двигатель противоречит законам термодинамики - чему противоречит биологическое бессмертие?

Ghost_of_past в сообщении #1723934 писал(а):

А также скатерти-самобранки и кисельные берега. Мы с Вами уже сильный ИИ обсуждали и Вы приводили одного товарища, который обещал его прямо к этому году. Ну как, появился?

Я многих товарищей приводил - включая тех, кто сомневается в создании сильного ИИ даже в ближайшие десятилетия. Не вполне понимаю какое отношение к возможности или невозможности биологического бессмертия имеют все эти товарищи с их прогнозами сроков создания AGI.

Ghost_of_past в сообщении #1723934 писал(а):

Это не основание. Реальная геронтология не занимается "проблемой биологического бессмертия". Она занимается реальными проблемами: откройте журналы по прикладной медицинской геронтологии и посмотрите, что там исследуется.

Конечной целью геронтологии является борьба со старением - разве успех в этом деле, наряду с успехом в лечении любых болезней, не означает биологического бессмертия?

Ghost_of_past в сообщении #1723934 писал(а):

Биологическое бессмертие невозможно и не только из-за фоновой смертности, но и из-за вполне понятных биологических вещей:

Ghost_of_past в сообщении #1723856

писал(а):
1. Каждый цикл деления клетки приводит к накоплению повреждений и это неизбежно как минимум из-за свободных радикалов и ошибок фолдинга/сворачивания белков. Пренебрежимое старение может уменьшить это, но не исключить плюс требует радикальной перестройки метаболизма и тогда для поддержания систем организма и клеточных структур в нормальном состоянии на протяжении 100 000 лет организму потребовалось бы даже большее количество энергии на исправление ошибок, чем на само нормальное существование. Это видно по тому, что у высших животных пренебрежимое старение приводит к исчезновению старости, но лишь к относительно небольшому увеличению ОПЖ - например, голые землекопы живут примерно на один порядок дольше, чем близкие виды без таких механизмов, но для человека это бы означало условно 300 лет против 30.
2. За 100 000 лет количество случайных изменений в геноме соматических клеток станет критическим: никакое известное пренебрежимое старение не может на таких величинах обеспечивать защиту от онкогенеза. И даже для 10 000 лет это выглядит фантастически позитивно.

Я могу еще легко пару десятков похожих аргументов сформулировать, почему это невозможно, но биологически аргументированных возражений я так и не услышал.

Если под фоновой смертностью вы подразумеваете несчастные случаи, то к биологическому бессмертию это не имеет отношения. Что касается накопления мутаций, то как-то странно опровергать ими то, что нацелено в том числе на негативные и/или неуправляемые мутации.

Про голых землекопов я нагуглил, что они стареют на эпигенетическом уровне, да и рак у них встречается. В любом случае борьба с биологическим старением подразумевает вмешательство в естественный ход вещей - природа таких примеров не знает. Насколько я понимаю, задача эволюции сводится к выживанию вида как такового - после достижения детородного возраста природа о дальнейшем выживании отдельной особи не особо беспокоится. Тогда как генная инженерия, в рамках борьбы с болезнями и старением, будет направлена на выживание именно отдельной особи.

Вопрос этот, как и вопрос о сознании ИИ, слишком сложный для категоричных вердиктов - мнения ученых разделяются. И значит вопрос этот в науке открытый.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1724021 писал(а):

чему противоречит биологическое бессмертие?

Уже перечислил, начиная прямо с банальной неустранимости мутагенеза. Собственно говоря, больше ничего и не надо - одного этого аргумента достаточно.

MoonWatcher в сообщении #1724021 писал(а):

Не вполне понимаю какое отношение к возможности или невозможности биологического бессмертия имеют все эти товарищи

Такое, что если кто-то пообещал создание сильного ИИ или биологического бессмертия и этот кто-то имеет научные регалии, то это не значит, что это имеет хоть какое-то отношение к науке. Правда и разница в этой аналогии имеется: сильный ИИ в отличие биологического бессмертия по крайней мере возможен гипотетически, а биологическое бессмертие - это просто сказка.

MoonWatcher в сообщении #1724021 писал(а):

Конечной целью геронтологии является борьба со старением

Борьба со старением и биологическое бессмертие - это совершенно разные вещи. Борьба со старением в каких-то ограниченных пределах вполне возможна, как и продление жизни до какой-то степени, но не биологическое бессмертие и даже не удлинение жизни биологическими методами на несколько порядков.

MoonWatcher в сообщении #1724021 писал(а):

Если под фоновой смертностью вы подразумеваете несчастные случаи, то к биологическому бессмертию это не имеет отношения

Под фоновой смертностью я понимаю фоновую смертность - это буквально термин. И фоновая смертность как раз замечательно перечеркивает возможность реального биологического бессмертия даже без биологических аргументов, хотя лучше начать все-таки именно с них.

MoonWatcher в сообщении #1724021 писал(а):

Что касается накопления мутаций

То это явление биологически не устранимое в полной мере. С учетом специфики организмов животных и клеток животных это крайне сильно ограничивает даже возможности просто по продлению их жизни: как я и сказал выше, мы знаем примеры растений и грибов, которые живут тысячи лет в условиях дикой природы и могут прожить даже десятки тысяч лет, а с животными такой фокус невозможен.

MoonWatcher в сообщении #1724021 писал(а):

И вообще странно проводить параллели с природой - борьба с биологическим старением подразумевает вмешательство в естественный ход вещей.

Вмешательство в "естественный ход вещей" (кстати, очень расплывчатое понятие, так как ничего кроме естественного хода вещей и нет - человеческая деятельность и наши технологии представляют собой такую же часть природы) имеет пределы применимости. Не надо впадать в слепое верование в безграничность технологий - они ограничены законами природы. Биотехнологии в том числе. Один такой пример я уже приводил:

kry в сообщении #1140156 писал(а):

Ну на счёт любых ограничений согласиться не могу, хотя и соглашусь, что прогресс биотехнологий может привести к колоссальным изменениям. Но существуют пределы накладываемые той же термодинамикой и теорией химической связи, а по многим показателям существующая жизнь на основе белково-нуклеиновой архитектуры не далека от таковых возможных пределов. И таких пределов на самом деле много.

Возьмём, для примера, ситуацию биомодификации человеческого тела для космического пространства без скафандра (не помню писал ли я об этом на форуме) - на первый взгляд это то, что явно может понадобиться в ходе освоения космоса, но тут же возникают проблемы: жидкости существуют только при давлении выше соответствующего значения тройной точки для каждого вещества. Для воды - это не меньше марсианского. Диапазон температур, при котором вода остаётся жидкой - тем выше, чем выше давление, а оптимум работы большинства ферментов - около 37 градусов. При более низкой любой крупный организм будет в лучшем случае крайне медлительным. Вода при такой температуре остаётся жидкой при земной атмосфере на высоте чуть больше 20 километров (нижний слой стратосферы). Самый энергоёмкий процесс в химии - окисление водорода фтором. Ввиду редкости, малодоступности и нетехнологичности последнего, остается только кислород. Именно поэтому эта реакция используется всей сложной жизнью и наиболее мощными из возможных ракетных двигателей - лучше в практической химии просто ничего нет. Поэтому все известные анаэробные организмы - или очень мелкие или очень медлительные. А кроме того, чем меньше парциальное давление кислорода в дыхательной смеси - тем больше и сложнее должна быть транспортная система по его доставке к тканям. Таким образом лучшее, на что можно рассчитывать с учётом всех возможных модификаций - это организм, способный функционировать в атмосфере с парциальным давлением кислорода ~1/3-1/4 земного. При этом организм ещё будет требовать внутренней термоизолированной ёмкости для жидкого кислорода, однако температура кипения кислорода при атмосферном давлении - 90 градусов Кельвина. Мало того, что нужно обеспечить резервуар неслабой толщины термосом, длительно сохраняющим разницу в 210 градусов Кельвина, так ещё следует учесть, что большинство полимеров (включая все биополимеры) при такой температуре становятся особенно хрупкими. При всём этом уже начинает казаться, что легче с любым скафандром, чем с подобным набором биомодификаций на грани возможностей. И так почти всего, чего не коснись: на первый взгляд кажется, что биотехнологии практически безграничные, но возникает масса ограничений и пределов. Нет, у биотехнологий и медицинских технологий безусловно гигантский потенциал развития, но всё не так просто, как кажется на первый взгляд.

-- добавлено через 5 минут --

MoonWatcher в сообщении #1724021 писал(а):

Насколько я понимаю, задача эволюции сводится к выживанию вида как такового

У эволюции никаких задач нет и эволюция уж точно ни о чем не заботится. Это просто характеристика процесса - бывают процессы революционные, бывают эволюционные. А задачи и заботы - это все наивная антропоморфная телеология.

MoonWatcher в сообщении #1724021 писал(а):

Тогда как генная инженерия, в рамках борьбы с болезнями и старением, будет направлена на выживание именно отдельной особи.

Теперь Вы демонстрируете веру в безграничные возможности генной инженерии. Но реальная научная генная инженерия кисельных берегов, скатертей-самобранок и биологического бессмертия никогда не обещала и обещать не будет, потому что любые технологии и пределы их совершенствования ограничены.

MoonWatcher в сообщении #1724021 писал(а):

И значит вопрос этот в науке открытый.

Это вопрос закрыт для любого человека, успешно освоившего школьный курс биологии. А таки необразованность действительно открывает безграничные возможности, которые, правда, никакого отношения к объективной реальности не имеют.