Кто может претендовать на биологическое бессмертие?

[Anton_Peplov]

Раз тут зашла речь о биологии старения, то в очередной раз порекомендую очень подробную и понятную научно-популярную книгу Полины Лосевой Против часовой стрелки: что такое старение и как с ним бороться. Там со ссылкой на первоисточник, который мне сейчас лень искать, перечислены девять основных механизмов старения:
1. Нестабильность генома.
2. Укорочение теломер.
3. Эпигенетические изменения.
4. Накопление сломанных белков.
5. Гипертрофированная реакция клеток на питательные вещества.
6. Поломка митохондрий.
7. Превращение клеток в сенесцентные.
8. Истощение пула стволовых клеток.
9. Нарушение межклеточной коммуникации.

Каждый механизм у автора детально разбирается.

Книгу я пока не дочитал, и какой вывод из этого скорбного списка делает сама Лосева, не видел. Мой вывод такой: все эти девять механизмов глубоко связаны с устройством человеческого организма, в т.ч. самой человеческой клетки. Их нельзя остановить или существенно замедлить, не переделав человека как биологический вид. У животных с пренебрежимым старением на продление жизни работает все устройство организма, в т.ч. устройство клетки, отличное от нашего в тонких деталях. При этом в клетке все слишком связано со всем, чтобы что-то "подкрутить", оставив остальное как есть. Если заменить какой-нибудь наш белок на аналогичный белок голого землекопа или алеутского морского окуня, то изменится отнюдь не только то, что мы собирались изменить. Так что кратное увеличение продолжительности жизни (не вижу смысла говорить о бессмертии) возможно только через трансгуманизм.

[Mental]

Ghost_of_past в сообщении #1723860 писал(а):

Накопление случайных изменений в геноме соматических клеток - это не фундаментально? Спасибо, я понял, что биология покинула этот чат.

Хм, это здравый смысл вас покинул. И нечего здесь заниматься подменой понятий. Фундаментально здесь означает, что в принципе это не возможно. Ученые из 41-о века как-нибудь справятся с проблемами, о которых вы написали в этой теме.

[Mihr]

Создал опрос: Нужно ли человеку личное бессмертие? Кто пожелает, голосуйте.

[Ghost_of_past]

Mental в сообщении #1723867 писал(а):

Фундаментально здесь означает, что в принципе это не возможно

То есть Вы считаете, что возможно сделать так, чтобы случайный мутагенез не происходил? Если да, то налицо незнание биологии. Мутагенез - это именно что неустранимое явление и на горизонте в 100 000 лет для животных неизбежно фатальное.

[dsge]

Anton_Peplov в сообщении #1723865 писал(а):

порекомендую очень подробную и понятную научно-популярную книгу Полины Лосевой Против часовой стрелки: что такое старение и как с ним бороться .

Не знаю кто такая Полина Лосева, но недавно вышла книга нобелевского лауреата Venki Ramakrishnan
https://www.amazon.com/Why-We-Die-Science-Immortality/dp/0063113279
Книгу не читал, но слушал полутарочасовое интервью с автором по поводу его книги, довольно интересно. С юмором и сарказмом лауреат комментирует много-миллиардный аnti-aging и бессмертный бизнес.
Советы как продлить жизнь на 5-10 лет, от человека, лучше всех знающего молекулярную биологию, довольно банальны - диета, подвижный образ жизни, высыпаться.

[Booker48]

dsge в сообщении #1723888 писал(а):

диета, подвижный образ жизни, высыпаться

(Оффтоп)

Не лучше ли устроить пир на эти двадцать семь тысяч и, приняв яд, переселиться «в другой мир» под звуки струн, окруженным хмельными красавицами и лихими друзьями?

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1723839 писал(а):

Никакой ИИ не сможет изменить природу реальности и отменить несчастные случаи и другие внешние причины смерти. Не надо приписывать даже сильному ИИ такую чудодейственную возможность в будущем - это невозможно и никак в будущем не изменится. Геронтологические науки давно занимаются не абсолютным биологическим бессмертием, которое невозможно, а прежде всего пренебрежимым старением, применение которого к людям может быть действительно крайне эффективным в будущем (вот такие возможности не закрыты).

Лично я под биологическим бессмертием подразумевал иммунитет к любым болезням и старению организма, может быть с возможностью регенерации поврежденных или утраченных органов. Вы же говорите скорее о фактическом бессмертии.

-- добавлено через 12 минут --

Что касается фактического бессмертия (тоже с определенными ограничениями), то вопрос упирается в трудную неразрешимую на данный момент проблему сознания. Идея цифровой копии сознания пока представляется абсурдной, это просто подмена оригинала. А как воспроизвести оригинал непонятно - легче представить, что это нарушает законы физики и в принципе невозможно. В любом случае наука пока не в курсе дела.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1723898 писал(а):

Лично я под биологическим бессмертием подразумевал иммунитет к любым болезням и старению организма

"Иммунитет к любым болезням" - простите, а это что? Какой может быть иммунитет, например к атеросклерозу? Как Вы его себе представляете и почему вообще используете слово "иммунитет"? А атеросклероз, вызывающий инфаркты и инсульты, в современном мире убивает людей больше, чем все инфекционные заболевания вместе взятые.

Полноценное пренебрежимое старение - да, возможно, но требует радикальной перестройки организма, так что без таковой и оно существенно продолжительность жизни не увеличит.

Короче говоря, все эти разговоры о биологическом бессмертии примерно того же рода фантастика, что и разговоры о межзвездных перелетах и машинах времени, но в отличие от вторых относятся больше к области фэнтези, чем научной фантастики, так как с реальной человеческой биологией связаны совсем уж слабо.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past
К чему это буквоедство? Пишу "иммунитет" и думаю: "Ну сейчас начнутся придирки к терминологии..." Ну пусть будет "устойчивость", если это так принципиально.

Фантастика - это то, что разумная обезьяна, около 10 тысяч лет назад начавшая освоение земледелия с животноводством, сегодня создает не менее разумные машины, летает на Луну и т.д. Даже нет, не фантастика - бред, который даже под самыми забористыми грибами никакому шаману и в голову бы тогда не пришел. Такой же бред - практическое использование атомной энергии. Причем бред по мнению не только той разумной обезьяны 10-тысячелетней давности, но и самого Резерфорда меньше ста лет назад. А с позиции нынешних достижений победа над биологическим старением организма (его замедление, приостановка и даже обратимость) - это реальная научная перспектива, во всяком случае с позиции некоторых ученых. Одного из них я упомянул выше - равно как и то, что его результаты подвергают сомнению. Это открытый научный вопрос, поэтому всякие категоричные заявления на эту тему звучат довольно странно.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1723920 писал(а):

Пишу "иммунитет" и думаю

Ну так может не писать слово, которое очевидно некорректно для данного контекста? И на мой вопрос Вы не ответили: каким таким "иммунитетом" Вы собираетесь атеросклероз побеждать, который убивает сейчас людей больше, чем биологическая старость и все инфекционные заболевания вместе взятые?

MoonWatcher в сообщении #1723920 писал(а):

А с позиции нынешних достижений победа над биологическим старением организма (его замедление, приостановка и даже обратимость) - это реальная научная перспектива

Это Вы как человек с биологическим образованием говорите? А если биологического образования у Вас нет, то как Вы можете делать это предположение? А то буквально выше в этой теме другой участник на полном серьезе начал писать, что и мутагенез не является фундаментальным препятствием.

Нет, если у Вас символ веры такой, что люди когда-нибудь станут бессмертными, то не вижу проблем: верить можно во всё, что угодно, и по определению без доказательств или даже вопреки доказательствам. Только к науке это отношение имеет какое? Зато к науке, а именно к медицинской статистике имеет отношение очень простой факт: практически все люди умирают не от биологической старости как основной причины смерти, поэтому прогресс в этой сфере на самом даже на росте ОПЖ сильно не скажется.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1723925 писал(а):

Ну так может не писать слово, которое очевидно некорректно для данного контекста? И на мой вопрос Вы не ответили: каким таким "иммунитетом" Вы собираетесь атеросклероз побеждать, который убивает сейчас людей больше, чем биологическая старость и все инфекционные заболевания вместе взятые?

Вы мне предлагаете самому решить проблему биологического бессмертия? Могу предположить генную инженерию, которая предотвращает откладывание холестерина или запускает какие-то биологические механизмы удаления бляшек, или нано-роботов. В любом случае не вижу в решении этой проблемы ничего, что нарушало бы законы физики и поэтому было невероятным.

Ghost_of_past в сообщении #1723925 писал(а):

Это Вы как человек с биологическим образованием говорите? А если биологического образования у Вас нет, то как Вы можете делать это предположение? А то буквально выше в этой теме другой участник на полном серьезе начал писать, что и мутагенез не является фундаментальным препятствием.

Я уже говорил на каком основании:

MoonWatcher в сообщении #1723920 писал(а):

это реальная научная перспектива, во всяком случае с позиции некоторых ученых

Ученого этого я тоже упоминал:

MoonWatcher в сообщении #1723834 писал(а):

Дэвид Синклер, директор Лаборатории Пола Ф. Гленна по биологическим механизмам старения в Гарварде

Ghost_of_past в сообщении #1723925 писал(а):

Нет, если у Вас символ веры такой, что люди когда-нибудь станут бессмертными, то не вижу проблем: верить можно во всё, что угодно, и по определению без доказательств или даже вопреки доказательствам. Только к науке это отношение имеет какое? Зато к науке, а именно к медицинской статистике имеет отношение очень простой факт: практически все люди умирают не от биологической старости как основной причины смерти, поэтому прогресс в этой сфере на самом даже на росте ОПЖ сильно не скажется.

Я этот простой факт упомянул выше:

MoonWatcher в сообщении #1723834 писал(а):

здоровья (из которого собственно и складывается бессмертие)

Речь, повторюсь, идет о биологическом, а не фактическом (несчастные случаи и т.д.) бессмертии.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1723929 писал(а):

Вы мне предлагаете самому решить проблему биологического бессмертия?

Невозможно решить того, чего нет - биологическое бессмертие невозможно, поэтому и решения такой проблемы нет и быть не может. Также как нет решения проблемы создания вечного двигателя.

MoonWatcher в сообщении #1723929 писал(а):

Могу предположить генную инженерию, которая предотвращает откладывание холестерина или запускает какие-то биологические механизмы удаления бляшек, или нано-роботов

А также скатерти-самобранки и кисельные берега. Мы с Вами уже сильный ИИ обсуждали и Вы приводили одного товарища, который обещал его прямо к этому году. Ну как, появился?

MoonWatcher в сообщении #1723929 писал(а):

Я уже говорил на каком основании

Это не основание. Реальная геронтология не занимается "проблемой биологического бессмертия". Она занимается реальными проблемами: откройте журналы по прикладной медицинской геронтологии и посмотрите, что там исследуется.

MoonWatcher в сообщении #1723929 писал(а):

Речь, повторюсь, идет о биологическом, а не фактическом (несчастные случаи и т.д.) бессмертии.

Биологическое бессмертие невозможно и не только из-за фоновой смертности, но и из-за вполне понятных биологических вещей:

Ghost_of_past в сообщении #1723856 писал(а):

1. Каждый цикл деления клетки приводит к накоплению повреждений и это неизбежно как минимум из-за свободных радикалов и ошибок фолдинга/сворачивания белков. Пренебрежимое старение может уменьшить это, но не исключить плюс требует радикальной перестройки метаболизма и тогда для поддержания систем организма и клеточных структур в нормальном состоянии на протяжении 100 000 лет организму потребовалось бы даже большее количество энергии на исправление ошибок, чем на само нормальное существование. Это видно по тому, что у высших животных пренебрежимое старение приводит к исчезновению старости, но лишь к относительно небольшому увеличению ОПЖ - например, голые землекопы живут примерно на один порядок дольше, чем близкие виды без таких механизмов, но для человека это бы означало условно 300 лет против 30.
2. За 100 000 лет количество случайных изменений в геноме соматических клеток станет критическим: никакое известное пренебрежимое старение не может на таких величинах обеспечивать защиту от онкогенеза. И даже для 10 000 лет это выглядит фантастически позитивно.

Я могу еще легко пару десятков похожих аргументов сформулировать, почему это невозможно, но биологически аргументированных возражений я так и не услышал.

[Dan B-Yallay]

Вспомнилось

[Mental]

Ghost_of_past в сообщении #1723934 писал(а):

Невозможно решить того, чего нет - биологическое бессмертие невозможно, поэтому и решения такой проблемы нет и быть не может.

Так приведите ссылки на авторитетные источники, где люди со степенями утверждают это. В утверждение должно конкретно прозвучать: биологическое бессмертие не возможно ни при каких обстоятельствах и условиях. Лично ваши надерганные из интернетов абзацы текста не вызывают абсолютно никого доверия.

[Ghost_of_past]

Mental в сообщении #1723958 писал(а):

Так приведите ссылки на авторитетные источники

Школьные учебники по биологии осильте и попробуйте подумать, почему мутагенез и его факторы неустранимы.

Mental в сообщении #1723958 писал(а):

Лично ваши надерганные из интернетов абзацы текста не вызывают абсолютно никого доверия.

Меня Ваше доверие уж точно не волнует. А вот биологическая безграмотность смущает, это да: собственно говоря, показательно то, что на приведенные мною биологические аргументы биологических возражений от Вас не последовало от слова "совсем".