Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2  След.

Нужно ли человеку личное бессмертие?
Да 72%  72%  [ 13 ]
Нет 28%  28%  [ 5 ]
У меня особая точка зрения (изложу её ниже) 0%  0%  [ 0 ]
Всего голосов : 18
 Нужно ли человеку личное бессмертие?
Аватара пользователя
Эпиграфом к этой теме может служить строчка
В. Высоцкий писал(а):
Мы пошустрим и, как положено, умрём.

Как все, очевидно, догадались, данный опрос навеян темой: Кто может претендовать на биологическое бессмертие? Я всё ждал, когда в ней появится очевидный вопрос: а нужно ли человеку индивидуальное бессмертие? Не дождался.
Лично я убеждён: человеку личное бессмертие не нужно. Абсолютно.
Впрочем, понимаю, что многие со мной не согласятся. Но мне интересно, согласится ли со мной большинство из тех, кто захочет ответить на этот вопрос.
Пожалуйста, голосуйте, кому не лень.

 Re: Нужно ли человеку личное бессмертие?
Mihr в сообщении #1723869 писал(а):
Лично я убеждён: человеку личное бессмертие не нужно. Абсолютно.


(Оффтоп)

психиатры трактуют такие безапелляционные утверждения о "суперглобальных" проблемах, как осознанное/неосознанное желание подавить собственный страх перед ними. Так сказать "клин клином".. Таким образом, опрос заведомо нерелевантный.

 Re: Нужно ли человеку личное бессмертие?
Аватара пользователя
A_I в сообщении #1723871 писал(а):
психиатры трактуют

Спасибо, для меня очень важно мнение психиатров в Вашем изложении :-) Чуть ближе к теме опроса, если можно.

 Re: Нужно ли человеку личное бессмертие?
Аватара пользователя
Про бессмертие не знаю. Но нынешний срок жизни - это до безобразия мало. Ни черта не успевается. Дайте для начала на пробу лет 500 сравнительного здоровья, потом поглядим, продлевать или нет.

 Re: Нужно ли человеку личное бессмертие?
Mihr в сообщении #1723869 писал(а):
Лично я убеждён: человеку личное бессмертие не нужно. Абсолютно.
Можно полюбопытствовать, почему человеку не нужно личное бессмертие? Неужели ответ содержится в другой песне Высоцкого?

 Re: Нужно ли человеку личное бессмертие?
Anton_Peplov в сообщении #1723879 писал(а):
Дайте для начала на пробу лет 500 сравнительного здоровья, потом поглядим, продлевать или нет.

Ну, собственно, см. "Средство Макропулоса", как раз от Руди II где-то 500 лет прошло.
Но забавно открутить киноплёнку.
Ты родился (с относительно небольшими хронологическими погрешностями), когда творили фра Анжелико и Боттичелли, звучали григорианские хоры и образованные люди цитировали Данте и Монтеня.
А живёшь (если не сгинул физически в многочисленных государственных конфликтах и общественных переворотах) во времена Поллока и Дали, Сида Вишеза и Оззи, Сорокина и мемов.
Лучше удавиться где-нибудь в районе Людовика XIV. )))
Интересно только наблюдать за развитием науки и технологий, это да.
Забыл сказать, я - за личное бессмертие проголосовал. :roll:

 Re: Нужно ли человеку личное бессмертие?
Вам Mihr может и не нужно, но не другим. А срок мал всегда, сколько его не продлевай.

 Re: Нужно ли человеку личное бессмертие?
Аватара пользователя
skobar в сообщении #1723886 писал(а):
почему человеку не нужно личное бессмертие?

По этому поводу можно много чего сказать. Постараюсь ответить насколько возможно сжато.

1. Потому что это означает: человек перестанет быть человеком. Как библейский волк, который "возляжет рядом с агнцем", то есть перестанет питаться мясом и перейдёт на траву, - ведь ясно, что это будет уже не волк, а некое новое травоядное. С этим, надеюсь, никто не станет спорить?
Давайте на минуту представим себе, что никто не умирает естественной смертью. Значит, нужно либо запретить размножение (как Вам такая перспектива?) либо немедленно убивать родившихся (ещё хуже, не так ли?) либо без конца истреблять соседей (а они приложат столько же сил, чтобы уничтожать нас). Просто великолепный выбор: один вариант "краше" другого!
Лично я бы предпочёл, чтобы жили мои потомки (они тоже имеют право родиться!), а не чтобы моё бездетное существование без конца поддерживали всеми доступными способами.

2. В любом механизме накапливаются поломки. Дефекты неизбежно накапливаются и в человеческом теле. В какой-то момент "блаженного" вечного существования человек взвоет от нестерпимых физических мук и сам наложит на себя руки. Всем известный актёр и поэт Леонид Филатов под конец жизни говорил: "Не хочу жить!" Почему - объяснять едва ли нужно. Моя родная бабушка, которая прожила почти 98 лет, последние несколько лет чаще всего говорила об этом же: "Когда я, наконец, умру?!" Можно, конечно, заменять сломанные кости протезами, вместо зубов что-то там вставлять, возможно, когда-нибудь появится и искусственное сердце... Но что, таким образом, останется от самого человека, помимо его сознания? Может, тогда сразу заменить человека суперкомпьютером, у которого можно легко без конца менять отдельные фрагменты, а сознание человека смоделировать (когда-нибудь это, возможно, станет достижимым) и записать на жёсткий диск (или что там у суперкомпьютера будет). Кто-нибудь захочет, чтобы его заменили суперкомпьютером, а тело выбросили за ненадобностью?

3. Допустим даже, что все трудности с физическим обновлением как-то удалось решить, но куда девать тогда неминуемый духовный застой?! Ведь именно смена поколений обеспечивает развитие человечества в целом! Ну вот представим себе на минуту, что бессмертие создано ещё тогда, когда человеческая жизнь ни в чьих глазах ничего не стоила, а сам человек был ещё каннибалом. Эта ситуация почти в неизменном виде сохранилась бы до сегодняшнего дня. И вместо современных людей сейчас жили бы тупые и свирепые дикари. Был бы тогда мир лучше? Вряд ли. Ну, а кто мы сами, если не дикари, с точки зрения тех, кто станет жить через сто тысяч лет после нас (если, конечно, человечество сохранится к этому времени)? Обретение человечеством индивидуального бессмертия для каждого де-факто означает остановку в развитии человечества. Нет, пусть лучше я умру в свой черёд, но мои потомки будут во всём лучше меня. Я считаю так.

Можно, наверно, ещё много чего сказать, но, пожалуй, достаточно. Напомню в заключение библейскую легенду об Агасфере ("вечном жиде"): в результате проклятия Христа он стал бессмертным. Значит, уже в те времена, когда создавались библейские тексты, многим было понятно, что вечная жизнь - это проклятие, а вовсе не благо.

skobar в сообщении #1723886 писал(а):
Неужели ответ содержится в другой песне Высоцкого?

И это тоже, конечно. Чтобы жить тысячи лет, нужно быть баобабом, а не человеком. Пусть уж лучше я проживу 70-80 лет человеком, чем пару тысяч лет баобабом.

 Re: Нужно ли человеку личное бессмертие?
Аватара пользователя
Mihr в сообщении #1723869 писал(а):
Лично я убеждён: человеку личное бессмертие не нужно. Абсолютно.

Как минимум должен быть выбор - пусть люди уходят из жизни молодыми и здоровыми, когда сами захотят этого. Тут интереснее другое: возможно ли поддержание в столь престарелой душе интереса к жизни - но без стирания в памяти воспоминаний, из которых складывается пресыщение жизнью?

 Re: Нужно ли человеку личное бессмертие?
Mihr in post #1723895 писал(а):
В какой-то момент "блаженного" вечного существования человек взвоет от нестерпимых физических мук и сам наложит на себя руки.

Ну так и флаг ему в руки. Лучше ведь иметь выбор прекращать/не прекращать вечную жизнь, чем не иметь его вообще.

 Re: Нужно ли человеку личное бессмертие?
Я бы не отказался от вечной активной и здоровой жизни по следующим причинам:
1) Онтологическая (бытийная) причина: инстинкт самосохранения и избегания смерти.
2) Гносеологическая (познавательная) причина: мир и наука постоянно развиваются и всегда интересно узнать, что будут знать люди/искусственный интеллект будущего.

-- добавлено через 5 минут --

Mihr в сообщении #1723895 писал(а):
Можно, наверно, ещё много чего сказать, но, пожалуй, достаточно. Напомню в заключение библейскую легенду об Агасфере ("вечном жиде"): в результате проклятия Христа он стал бессмертным. Значит, уже в те времена, когда создавались библейские тексты, многим было понятно, что вечная жизнь - это проклятие, а вовсе не благо.

Ну, в той же Библии говорится о вечной жизни в Раю после смерти. Значит, в Раю вечно жить не надоедает.

 Re: Нужно ли человеку личное бессмертие?
Mihr в сообщении #1723895 писал(а):
1. Потому что это означает: человек перестанет быть человеком.

Да плевать. Вы сначала определите, что значит быть человеком. Только без отсылок на библию, пожалуйста.
Mihr в сообщении #1723895 писал(а):
Давайте на минуту представим себе, что никто не умирает естественной смертью. Значит, нужно либо запретить размножение (как Вам такая перспектива?) либо немедленно убивать родившихся (ещё хуже, не так ли?) либо без конца истреблять соседей (а они приложат столько же сил, чтобы уничтожать нас). Просто великолепный выбор: один вариант "краше" другого!

Если уж мы фантазируем о будущем где придумали технологию, которая позволит никому не умирать - то не понятно, почему в этом же прекрасном будущем стоит выбор между убивать детей и истреблять соседей, а не между колонизировать Марс и лететь к другим звездам :facepalm:
Ну и социальные изменения в таком мире неизбежны. Вполне возможно, что бессметрные люди перестанут хотеть размножаться так же активно, как сейчас. Рождаемость и сейчас то по всему миру падает, а ведь ещё никто не бессмертен.
Mihr в сообщении #1723895 писал(а):
2. В любом механизме накапливаются поломки. Дефекты неизбежно накапливаются и в человеческом теле.

Ну а сейчас они накапливаются к 100 годам до состояния полной потери функциональности. Если они будут накапливаться к 1000, то выбор очевиден.
Mihr в сообщении #1723895 писал(а):
И вместо современных людей сейчас жили бы тупые и свирепые дикари. Был бы тогда мир лучше?

Тупые свирепые дикари - как то не очень бьется с изобретателями бессмертия. Так что может они и были бы свирепые, но уж точно не тупые. Но в любом случае, для них мир определенно был бы лучше, а никаких нас не было бы.

-- добавлено через 1 минуту --

Mihr в сообщении #1723895 писал(а):
Кто-нибудь захочет, чтобы его заменили суперкомпьютером, а тело выбросили за ненадобностью?

Дайте два :mrgreen: Только проблему непрерывности сознания при переносе решите. А так не вижу проблемы уйти жить в виртуальную реальность.

 Re: Нужно ли человеку личное бессмертие?
Лично мне очень понравился аргумент уважаемогоMihr, касательно того, что если дать человеку бессмертие, даже в вульгарном понимании, то он перестанет быть " человеком"в традиционном определении. Во первых изменится мотивация жить, во вторых , проявится усталость и " выгорание" в быту. А начни с этим бороться технологически, то придём к " Homo, до не тот". А обсуждаем то мы с вами, как таковые. Как выбор для каждого, это конечно было бы вроде приемлимо, но мне очевидно, что свободного и справедливого выбора быть не может из -за объективного неравенства.

 Re: Нужно ли человеку личное бессмертие?
Аватара пользователя
Mihr
Совершенно непонятны условия задачи, которую Вы ставите. Вы остаетесь в рамках научных представлений о мире или допускаете чудеса?

Если оставаться в рамках научных воззрений, то, как я уже писал,
Anton_Peplov в сообщении #1723865 писал(а):
кратное увеличение продолжительности жизни (не вижу смысла говорить о бессмертии) возможно только через трансгуманизм
Вы, похоже, рассматриваете перспективу перестать быть человеком как зло такого масштаба, что неизбежная смерть всех ныне живущих и будущих людей представляется Вам лучшей альтернативой. Не готов согласиться. Мой ответ: смотря кем станет тот, кто перестанет быть человеком.

Mihr в сообщении #1723895 писал(а):
Значит, нужно либо запретить размножение (как Вам такая перспектива?) либо немедленно убивать родившихся (ещё хуже, не так ли?) либо без конца истреблять соседей (а они приложат столько же сил, чтобы уничтожать нас). Просто великолепный выбор: один вариант "краше" другого!
Вы могли бы заметить, что уже сейчас во многих странах деторождение ниже порога естественного воспроизводства населения. И для этого ничего не нужно запрещать. Конечно, если никто не будет умирать, то даже с одним ребенком на семью или с одним на десять семей население будет расти. Но и технологии будут развиваться. В том числе технологии добывания пищи, энергии и организации жизненного пространства хоть в Сахаре (которая больше Западной Европы), хоть в Антарктиде, хоть в океане, хоть, наконец, в открытом космосе. Вы переносите нынешние возможности человечества на неограниченно далекое будущее, это ошибка.

Mihr в сообщении #1723895 писал(а):
Дефекты неизбежно накапливаются и в человеческом теле. В какой-то момент "блаженного" вечного существования человек взвоет от нестерпимых физических мук и сам наложит на себя руки.
Если оставаться в пределах научной картины мира, тут есть противоречие. Если в человеческом теле накапливаются дефекты, человек от них в итоге и умирает. Если человек бессмертен, значит, дефекты не накапливаются. Похоже, Вы вообразили себе некую мистическую силу, поддерживающую сознание в физически разваливающемся теле. Похоже на ад в народном представлении: человека вечно жарят на сковородке и он все никак не зажарится. Конечно, так себе перспектива. Но что заставляет Вас воображать именно такой вариант?

Mihr в сообщении #1723895 писал(а):
Допустим даже, что все трудности с физическим обновлением как-то удалось решить, но куда девать тогда неминуемый духовный застой?! Ведь именно смена поколений обеспечивает развитие человечества в целом!
Вы отказываете личности в возможности развиваться, менять убеждения, пересматривать свои точки зрения? Смело. Конечно, возрастной консерватизм имеет место. Однако как минимум частично он обусловлен тем, что в определенном возрасте у человека все больший процент жизненных сил уходит на то, чтобы сохранять активность. На то, чтобы еще и меняться, просто не остается ресурсов. Будет ли возрастной консерватизм у людей, которые в 500 лет остаются молодыми и здоровыми, мы не знаем. Мы таких людей никогда не видели и можем лишь фантазировать о них.

В целом, все это, простите, избито до невозможности. Все пять тысяч лет письменной истории люди пытаются примириться с тем фактом, что они смертны, раз уж не могут его изменить. Легко говорить "мне не нужно бессмертие", когда ты его все равно не получишь. Интересно, сколько из этих людей действительно отказалась бы от бессмертия, если бы им его предложили на приемлемых условиях. Разумеется, выяснить это невозможно.

 Re: Нужно ли человеку личное бессмертие?
Большинство сюжетов о возможности получить бессмертие в итоге сводятся к тому, что лучше всего сохранять статус-кво, хотя это в общем ни откуда не следует. Просто здравый консерватизм. Если так было всегда, значит, это оптимально. Не нужно ничего тут трогать, раз все работает.

"Получить бессмертие" в итоге просто означает самому решать, когда умереть. И это звучит довольно странно: мы не привыкли иметь желание умирать, особенно если ты молод и здоров (такое бессмертие, конечно, имеется ввиду). Поэтому сама эта идея отталкивающая: я не должен решать этот вопрос, это не мое дело, это равносильно самоубийству.

Я думаю, что тут нужно подходить со стороны простого продления жизни. Это точно будет развиваться, и все пока за. А вопрос о вечности - он из разряда философских. Как говорится: я собираюсь жить вечно, пока получается.

Психологически возможность бесконечного продления жизни, наверное, имела бы большое значение. Особенно, если это будет доступно не всем. Мысль о том, что "Смерть придет за каждым, она неизбежна" укрепляет мысль о какой-то справедливости в этом мире. Смерть в нашем представлении фактически обязательна, это важная составляющая жизни, она отнюдь не случайна, она всех уравнивает. Если же вдруг выяснится, что "Кто хочет, тот может продолжать умирать по старинке, но мы тут выяснили, что это просто дефект в гене бессмертия" и можно, оказывается, и не умирать, и кто-то "уже не умирает", то вера в справедливость в этом мире будет подорвана.

 [ Сообщений: 23 ]  На страницу 1, 2  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group