Нужно ли человеку личное бессмертие?

[Mihr]

Anton_Peplov в сообщении #1723908 писал(а):

Совершенно непонятны условия задачи, которую Вы ставите.

Я не ставлю никакой задачи. Просто говорю то, что думаю. (Если что, мы находимся в разделе "Свободный полёт").

Anton_Peplov в сообщении #1723908 писал(а):

Вы остаетесь в рамках научных представлений о мире или допускаете чудеса?

Вроде бы, из заглавия этой темы должно быть ясно, о чём речь. Я не собирался здесь обсуждать ни принципиальную возможность индивидуального бессмертия, ни технические трудности на пути его достижения. Я спросил о другом: а нужно ли человеку личное бессмертие? Действительно ли оно - благо? Какие научные представления, Вы полагаете, здесь нужно использовать? Насчёт чудес: пусть будет так. Но тогда уж в не меньшей степени это относится и к Вам:

Anton_Peplov в сообщении #1723879 писал(а):

Дайте для начала на пробу лет 500

Здесь такое ощущение, будто Вы обращаетесь к волшебнику, который исполняет любые желания. Кто Вам "даст на пробу" 500 лет жизни?

Anton_Peplov в сообщении #1723908 писал(а):

Вы, похоже, рассматриваете перспективу перестать быть человеком как зло такого масштаба, что неизбежная смерть всех ныне живущих и будущих людей представляется Вам лучшей альтернативой.

Если Вы не заметили, я вообще не рассматриваю неизбежную смерть всех ныне живущих как зло. Согласен с Рязановым:

Э.А. Рязанов писал(а):

Даже дату своего ухода
Надо благодарно принимать

Смерть отжившего и рождение нового - именно в этом суть вечного обновления жизни. Индивидуальное развитие, конечно, что-то добавляет к этому обновлению, но явно не много.

Anton_Peplov в сообщении #1723908 писал(а):

организации жизненного пространства хоть в Антарктиде, хоть в открытом космосе

Антарктида тоже имеет конечную площадь. И даже пространство в Солнечной системе, хоть в какой-то мере пригодное для жизни, имеет конечный объём.

Anton_Peplov в сообщении #1723908 писал(а):

Вы переносите нынешние возможности человечества на неограниченно далекое будущее

Не уверен, что понял, о чём речь.

Anton_Peplov в сообщении #1723908 писал(а):

Если оставаться в пределах научной картины мира, тут есть противоречие.

Не уверен, что научная картина мира имеет отношение к вопросу, вынесенному в заголовок.

Anton_Peplov в сообщении #1723908 писал(а):

Если человек бессмертен, значит, дефекты не накапливаются.

Излишне категорично. А что если накапливаются, но не ведут к смерти? Мало кто, например, умирает от зубной боли. Однако, зубная боль доставляет страдание многим. Представьте себе: Вы живёте вечно, но ежеминутно мучаетесь от зубной боли или чего-то подобного. Насколько радостна такая жизнь?

Anton_Peplov в сообщении #1723908 писал(а):

ы отказываете личности в возможности развиваться, менять убеждения, пересматривать свои точки зрения? Смело.

Уже говорил, повторюсь. Индивидуальное развитие вносит вклад в развитие человечества, но небольшой. Гораздо бОльшую роль играет смена поколений. на мой взгляд.

Anton_Peplov в сообщении #1723908 писал(а):

В целом, все это, простите, избито до невозможности.

Но Вы ведь участвуете в обсуждении. Значит, Вам есть что сказать.

Anton_Peplov в сообщении #1723908 писал(а):

Легко говорить "мне не нужно бессмертие", когда ты его все равно не получишь.

У меня нет способа доказать Вам, что лично мне оно не нужно ни при каких условиях.

MoonWatcher в сообщении #1723901 писал(а):

Тут интереснее другое: возможно ли поддержание в столь престарелой душе интереса к жизни

У меня тоже огромное сомнение по этому поводу.

Dedekind в сообщении #1723902 писал(а):

Лучше ведь иметь выбор прекращать/не прекращать вечную жизнь, чем не иметь его вообще.

Опять отвечу цитатой из Высоцкого:

В.С. Высоцкий писал(а):

Мне выбора, по счастью, не дано.

Rasool в сообщении #1723903 писал(а):

Значит, в Раю вечно жить не надоедает.

Вы говорите так, словно Рай - это реальность. И все мы знаем, что в ней происходит :)

alesha_popovich в сообщении #1723904 писал(а):

Вы сначала определите, что значит быть человеком.

Думаю, не только я, но и вообще никто Вам не даст определения человека.

alesha_popovich в сообщении #1723904 писал(а):

а не между колонизировать Марс и лететь к другим звездам

Уже говорил: пространство в Солнечной системе, хоть как-то подходящее для человека, тоже не бесконечно. Что касается полётов к другим звёздам: давайте оставим эту тему фантастам. Напомню, что от ближайшей к нам звезды свет добирается четыре года.

alesha_popovich в сообщении #1723904 писал(а):

Рождаемость и сейчас то по всему миру падает

Это не аргумент.

alesha_popovich в сообщении #1723904 писал(а):

Ну а сейчас они накапливаются к 100 годам до состояния полной потери функциональности. Если они будут накапливаться к 1000

Для этого нужно изменить биологическую основу человека. То есть, заменить человека другим биологическим видом.

alesha_popovich в сообщении #1723904 писал(а):

Тупые свирепые дикари - как то не очень бьется с изобретателями бессмертия.

Ну, так и мы - такие развитые - его не изобрели. Если можно представить, что бессмертие кто-то подарил нам, почему бы не представить, что бессмертие подарили людоедам?

[sergey zhukov]

Я бы от бессмертия не отказался. Думаю, нам это просто очень непривычно. Примерно, как сьесть что-нибудь такое, что мы никогда не ели и вообще не считали съедобным. Потом, может, и понравится, но сначала это делать желания нет. Как-то сразу думаешь: такое есть - это же не естественно. Что за дикость вообще? Мы часто не хотим экспериментировать и оправдываем текущее положение дел.

Бессмертные люди тоже думали бы о том, что умирать - это какая-то дикость. Да еще и оправдывать собственную смерть - что может быть более странным?

[alesha_popovich]

Mihr в сообщении #1723927 писал(а):

Уже говорил: пространство в Солнечной системе, хоть как-то подходящее для человека, тоже не бесконечно. Что касается полётов к другим звёздам: давайте оставим эту тему фантастам. Напомню, что от ближайшей к нам звезды свет добирается четыре года.

Тогда нужно и всю эту тему оставить фантастам, потому что бессмертие на данный момент тоже чисто из раздела фантастики. Не вижу почему мы можем рассуждать о бессмертии, но не можем в той же теме - о расселении по космосу.
Ну 4 года, и что? Для бессметрного и 400 лет потратить чтобы до нее добраться - не такая уж проблема. Он же бессмертный, куда ему торопиться.

Mihr в сообщении #1723927 писал(а):

Это не аргумент.

Почему же это не аргумент в ответ на опасение, что бессмертные размножатся и заселят все доступное пространство?

Mihr в сообщении #1723927 писал(а):

Для этого нужно изменить биологическую основу человека. То есть, заменить человека другим биологическим видом.

Ну и изменим. Я все еще не вижу в этом никакой проблемы. Тем более, что вы отказались определять что такое человек. Но при этом почему то очень переживаете за биологическую основу того, сами не знаете чего. Я если что тоже не знаю. Но я и не переживаю. Я, как уже говорил, даже и в матрицу переселиться готов.

Mihr в сообщении #1723927 писал(а):

Если можно представить, что бессмертие кто-то подарил нам, почему бы не представить, что бессмертие подарили людоедам?

Да можно представить. Но нам то что с того?

[Ghost_of_past]

Mihr в сообщении #1723869 писал(а):

а нужно ли человеку индивидуальное бессмертие?

Не думаю, что тут можно позволить роскошь отвечать за всех людей. Для себя я не считаю бессмертие благом.

Однако бессмертие не более реальная вещь, чем вечный двигатель, поэтому смысла в его обсуждении не так, чтобы очень много. Разве что беседа на околоэтическую тематику - ну как своеобразный мысленный эксперимент.

Booker48 в сообщении #1723887 писал(а):

Интересно только наблюдать за развитием науки и технологий, это да.

Я вижу, что на форуме прямо активный технооптимизм - почему-то многие уверены, что дальше будет только лучше в плане науки и технологий. Почему-то люди как-то не хотят увидеть реальные проблемы общественной жизни вокруг нас и как-то забывают, что уже завтра все пишущие на форуме могут испариться в термоядерных взрывах и это еще относительно оптимистично, так как те, кто по несчастью не умрут от взрывов тогда умрут от радиоактивного загрязнения, ядерной зимы и голода в куда более страшных муках. Этим людям хочется подарить песню Forever young, которая была написана в ожидании ядерной войны, едва не развязанной Рейганом в 1980ые.

Rasool в сообщении #1723903 писал(а):

Значит, в Раю вечно жить не надоедает.

Рай объективно не существует. Как и ад.

Anton_Peplov в сообщении #1723908 писал(а):

Но и технологии будут развиваться.

Или не будут. Или что более вероятно, будут, но совсем не в таком фантастически безграничном ключе.

Anton_Peplov в сообщении #1723908 писал(а):

Вы переносите нынешние возможности человечества на неограниченно далекое будущее, это ошибка.

А некоторые крайне оптимистично вообще забывают о том, что человечество может в любой момент времени закончиться. Кстати, хорошое объяснение для парадокса Ферми: цивилизации не достигают даже полноценного первого типа по Кардашеву, потому что самоубиваются.

Anton_Peplov в сообщении #1723908 писал(а):

Будет ли возрастной консерватизм у людей, которые в 500 лет остаются молодыми и здоровыми, мы не знаем. Мы таких людей никогда не видели и можем лишь фантазировать о них.

Как не знаем мы и того, а сможет ли реальная личность вообще существовать 500 лет - примеров-то у нас нет.

[Anton_Peplov]

Mihr в сообщении #1723927 писал(а):

Представьте себе: Вы живёте вечно, но ежеминутно мучаетесь от зубной боли или чего-то подобного. Насколько радостна такая жизнь?

За ощущение боли отвечает передняя часть поясной извилины коры головного мозга. У нее есть участок, реагирующий на боль как на физиологический сигнал, и участок, отвечающий за эмоциональную сторону боли. Иногда хронические боли лечат удалением этого участка – цингулотомией. Пациент продолжает чувствовать боль, но становится к ней равнодушен. Для него боль перестает быть мучительной и становится рядовым сенсорным ощущением (как, например, ощущение твердого или холодного).
Источник: К. Фрит, Мозг и душа. М.: Астрель: Corpus, 2012 - с. 231

Раз уж вмешательство в человеческую природу настолько глубоко, что "дефекты не ведут к смерти", то и опцию избавления от страданий можно предусмотреть. Вы все время выдумываете затруднения, в предложенных условиях явно искусственные.

Mihr в сообщении #1723927 писал(а):

Индивидуальное развитие вносит вклад в развитие человечества, но небольшой. Гораздо бОльшую роль играет смена поколений. на мой взгляд.

Ну еще бы было иначе, когда человек не успел толком оглядеться вокруг, как уже состарился.

Mihr в сообщении #1723927 писал(а):

У меня нет способа доказать Вам, что лично мне оно не нужно ни при каких условиях.

У Вас даже нет способа убедиться в этом самому. Вы просто верите, что приняли бы определенное решение в ситуации, в которой никогда не оказывались. Однако есть хорошая пословица: "я знаю, как вести себя при пожаре, но не знаю, как поведу себя при пожаре". Или другая: "не говори "гоп", пока не перепрыгнул".

На этом свое участие в этой теме сворачиваю, ибо совсем не интересно.

[Dedekind]

Mihr in post #1723927 писал(а):

Опять отвечу цитатой из Высоцкого:
В.С. Высоцкий
wrote:
Мне выбора, по счастью, не дано.

Но вы ведь моделируете ситуацию, когда выбор дан. А если нет, то что тогда вообще обсуждать?

На самом деле, против бессмертия есть возражение гораздо серьезнее, которое наглядно изложено в сериале "Видоизмененный углерод". Отдельные личности, обретя бессмертие (и, фактически, неуязвимость), могут сделать жизнь всех остальных невыносимой. И если в нашем мире любой тиран неизбежно умрет, что даёт некоторую надежду если не ныне живущим, то хотя бы их детям/внукам, то в таком мире даже на это надеятся не приходится.
А глядя на последние события, насколько жизнь сотен миллионов людей зависит от пары сбрендивших стариков, решивших поиграть в войнушку - это становится серьезным аргументом против бессмертия. По крайней мере, без наличия надёжных механизмов упреждения таких ситуаций.

[alesha_popovich]

Ghost_of_past в сообщении #1723932 писал(а):

А некоторые крайне оптимистично вообще забывают о том, что человечество может в любой момент времени закончиться. Кстати, хорошое объяснение для парадокса Ферми: цивилизации не достигают даже полноценного первого типа по Кардашеву, потому что самоубиваются.

Так если предполагать что самоубьется - какой смысл тогда о бессмертии рассуждать? Понятно что в таком рассуждении то что не самоубьется - принимается за постулат

-- добавлено через 4 минуты --

Dedekind в сообщении #1723936 писал(а):

А глядя на последние события, насколько жизнь сотен миллионов людей зависит от пары сбрендивших стариков, решивших поиграть в войнушку - это становится серьезным аргументом против бессмертия. По крайней мере, без наличия надёжных механизмов упреждения таких ситуаций.

Это как раз серьезный аргумент за максимально широкое исследование бессмертия (ну ладно, говоря более реалистично - за исследования продления жизни) и попытки сделать его как можно доступнее. Потому что эта условная "пара стариков" с неограниченными ресурсами как раз продления жизни добьется рано или поздно (конечно, если это в принципе возможно). Но если все остальные отказались - то они единственные и останутся бессмертными и неуязвимыми и с ними уже никто и никогда ничего не сделает.

[Ende]

Пошла политика. Закрыто.