Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2  След.
 Несовместные описания - источник парадоксов и интерпретаций
Я утверждаю, что значительная часть квантовых “парадоксов” возникает из одной операции:
склейки несовместимых математических рассуждений в одно.

- переход от волнового описания к корпускулярному (событийному)
- переход от вероятностного описания к наблюдаемому исходу (это два основных перехода, которые использовались)
- переход от “неизвестно, наблюдать или нет” к факту “наблюдали / не наблюдали”

Я не предлагаю новую интерпретацию квантовой механики и не спорю о физической картине мира; речь только о методе работы с математическими описаниями до их сопоставления с реальностью. В статье я показываю на примерах, что если:

рассуждения заранее разделить на несовместимые части,
запретить смешивание,
и использовать явное правило переключения,
то парадоксы исчезает без дополнительных сущностей.

Статья: Лженаучная ссылка удалена

Вопрос один:
Может ли математика изучать совместно несовместимые построения вывода и правила перехода между ними?
Или единственный “математический” вариант — считать их независимыми задачами и не задавать вопрос о переходе?

 Re: Несовместные описания - источник парадоксов и интерпретаций
Если кому сложно перевести на русский, то есть черновик статьи, там практически один в один содержание + некоторие коментарии от chatgpt.

https://relativemathematics.blogspot.co ... st_26.html

PC. Идея сделать вариант статьи на русском посещала, но судя по активности обсуждения - не приоритетна.

 Re: Несовместные описания - источник парадоксов и интерпретаций
У вас не получилось ясно описать какие такие парадоксы вы решаете. У стандартной квантовой механики есть конкретная проблема: она не описывает что происходит, но только что будет измерено в итоге, что, например, приводит к невозможности полностью последовательно получить из неё классическую механику. Ваш подход эту проблему никак не решает. А других проблем на самом деле нет.

 Re: Несовместные описания - источник парадоксов и интерпретаций
warlock66613 в сообщении #1721918 писал(а):
У вас не получилось ясно описать какие такие парадоксы вы решаете. У стандартной квантовой механики есть конкретная проблема: она не описывает что происходит, но только что будет измерено в итоге, что, например, приводит к невозможности полностью последовательно получить из неё классическую механику. Ваш подход эту проблему никак не решает. А других проблем на самом деле нет.


Вы меня не опровергли. Вы просто подменили критерий, что считать “проблемой квантовой механики”.

1) Вы объявили, что “реальная проблема КМ” — онтологическая: «КМ не описывает, что происходит».
Это не математический тезис, а философская постановка вопроса. И она не решается именно потому, что переход от математики к “что происходит” неоднозначен: каждая интерпретация по-своему склеивает несовместимые задачи в одну цепочку. Отсюда и вековой зоопарк интерпретаций.

2) Я показал другую проблему — логико-методологическую, и она строго математическая:
парадоксы возникают из одной операции — склейки несовместимых рассуждений (задач) в одно.
В FR это видно особенно наглядно: “вероятности/ветви” начинают использовать как “факты исходов”, плюс выводы разных наблюдателей сшиваются как будто они живут в одной задаче. Это не “философия”, это вопрос корректности вывода.

3) Ваше утверждение “других проблем нет” — просто неверно по факту.
FR/Wigner’s friend/EPR в литературе обсуждают именно как проблемы самоприменения формализма, согласования описаний наблюдателей и статуса измерительного факта, а не только как “что происходит на самом деле”. Вы можете не любить эти темы — но это не делает их несуществующими.

4) И самое главное:
вы требуете от меня ответа на онтологический вопрос (“что происходит”), хотя я принципиально решаю задачу до этого уровня.
Я не обязан залезать в интерпретации, потому что они как раз и являются следствием того, что люди пытаются “закрыть” математическую несовместимость онтологией.

Если хотите спорить предметно — ок, давайте по-математически:
покажите, где в моём разборе FR нет “склейки” несовместимых задач, или покажите строгий математический вывод наблюдаемого исхода из вероятностного описания без подстановки результата измерения как нового факта.
Если не можете — тогда ваше “других проблем нет” не аргумент, а привычка смотреть на всё через философский фильтр.

Не тащите меня в бесконечные онтологические разговоры. Я обсуждаю математику рассуждений. Именно там и рождаются парадоксы.

 Re: Несовместные описания - источник парадоксов и интерпретаций
RomanRM в сообщении #1721921 писал(а):
парадоксы возникают из одной операции
Нету в квантовой механике парадоксов. Вы решаете несуществующую проблему.

 Re: Несовместные описания - источник парадоксов и интерпретаций
Это не аргумент, а декларация. Если вы не готовы обсуждать конкретные шаги, то фраза “проблемы нет” означает лишь одно: вы не хотите обсуждать методологию рассуждений. Но это уже ваш выбор, а не опровержение.

Мой метод не требует, чтобы вы называли это “парадоксами”. Он делает техническую вещь: фиксирует места, где в одной линии рассуждения без предупреждения склеиваются несовместимые математические задачи. Как только эти переключения помечены явно и запрещён перенос выводов между несовместимыми задачами без моста (измерение/обмен классической информацией), исчезают “слишком сильные” выводы. Например, тезис о необходимости физического дальнодействия в EPR-обсуждениях часто возникает именно как ошибка переноса: вероятность/условное знание подменяют фактом о результатах на удалённой стороне.

И ещё просьба: пожалуйста, не приписывайте мне утверждения, которых я не делал. Если хотите критиковать — цитируйте мои формулировки или указывайте конкретное место в статье. Но заменять мой тезис на ваш (“вы решаете несуществующую проблему”) без разбора конкретных шагов — это некорректная подмена предмета разговора.

 Re: Несовместные описания - источник парадоксов и интерпретаций
RomanRM в сообщении #1721955 писал(а):
фраза “проблемы нет” означает лишь одно: вы не хотите обсуждать методологию рассуждений.
Зачем Вы подменяете слова собеседника?
Было сказано "парадоксов нет", а не "проблемы нет". Проблемы есть, одну Ваш собеседник даже привёл выше, а вот парадоксов нет. Они могут быть при недопонимании КМ, но это не проблема КМ.
И если Вы решаете проблему возникновения парадоксов - то Вы решаете несуществующую проблему ибо парадоксов нет и значит нет и проблемы их возникновения. Простейший логический вывод, а не якобы подмена Ваших тезисов.

Хотите обсуждать проблему возникновения парадоксов - приведите пример такого парадокса и почему собственно его появление считаете проблемой. Иначе просто нет предмета для обсуждения. И будьте готовы что собеседники не посчитают это парадоксом и попытаются (наверняка безуспешно) Вам объяснить почему.

Или Вы считаете парадокс синонимом проблемы? Это нехорошо.

PS. Я не физик и участвовать не буду, но столь некорректное наезд возражение возмутило.

 Re: Несовместные описания - источник парадоксов и интерпретаций
RomanRM в сообщении #1721537 писал(а):
склейки несовместимых математических рассуждений в одно.

- переход от волнового описания к корпускулярному (событийному)
Изучите периодические функции. У непрерывной функции вдруг появляется понятие целого числа периодов. Чудеса!

И остальные ваши "проблемы и парадоксы" имеют ту же самую природу: невладение математикой, о которой вы пытаетесь рассуждать.

-- 10.04.2026, 10:19 --

RomanRM в сообщении #1721537 писал(а):
запретить смешивание,
Ох уж эти запрещатели. Им бы только запретить всё, что они не понимают.

 Re: Несовместные описания - источник парадоксов и интерпретаций
Аватара пользователя
Для RomanRM.

Dmitriy40 в сообщении #1721958 писал(а):
Хотите обсуждать проблему возникновения парадоксов - приведите пример такого парадокса
Тут ещё надо точно понимать, что такое парадокс. Очень часто парадоксом называют утверждение, противоречащее интуиции. А интуиция — это, как правило, бытовой опыт, усвоенный настолько, что срабатывает автоматически, на подсознательном уровне. Бытовой опыт, как правило, в науке не работает. Например, после запуска первого искусственного спутника Земли, все "знают", что сопротивление атмосферы тормозит движение спутника на низкой орбите, в результате чего спутник в конце концов падает (или сгорает в плотных слоях атмосферы). "Парадокс" состоит в том, что в результате этого "торможения" скорость спутника увеличивается (пока сопротивление атмосферы достаточно мало). Интуиции это, конечно, противоречит, но парадокса как такового здесь нет.
Парадокс в теории — это когда в этой теории можно доказать некоторое утверждение и его отрицание. Оба доказательства — в одной и той же теории, а не в разных. Например, парадокс Рассела в теории Фреге состоит в том, что в этой теории существует множество, про которое можно доказать, что оно содержит себя в качестве элемента, и одновременно можно доказать, что оно не содержит себя в качестве элемента.

 Re: Несовместные описания - источник парадоксов и интерпретаций
Dmitriy40 в сообщении #1721958 писал(а):
RomanRM в сообщении #1721955 писал(а):
фраза “проблемы нет” означает лишь одно: вы не хотите обсуждать методологию рассуждений.
Зачем Вы подменяете слова собеседника?
...
И если Вы решаете проблему возникновения парадоксов -...


ваш “простейший логический вывод” не работает: он основан на приписывании мне тезиса “я решаю проблему парадоксов как таковых”. Я решаю задачу выявления и маркировки скрытых переключений. Хотите спорить — спорьте по конкретному шагу/месту в статье.
Спор о слове “парадокс” меня не интересует. Назовите это “ошибкой рассуждения”, “некорректным переносом”, “слишком сильным выводом” — как угодно.

И да: “наезд” здесь не на людей, а на метод. Я не говорю, что вопрос “что происходит” бессмысленный. Я говорю другое: он о другом уровне и не отвечает на тот тип проблем, который я обсуждаю — на склейку несовместимых математических задач и скрытые переключения в рассуждениях. Это разные вопросы, и подмена одного другим проблему не решает.

 Re: Несовместные описания - источник парадоксов и интерпретаций
 !  RomanRM
Раз Вы настаиваете, что в квантовой механике есть парадоксы, то в своем следующем сообщении в этой теме приведите, пожалуйста, не менее трех парадоксов (если в квантовой механике меньше трех парадоксов, то приведите список всех). Объясните подробно, в чем они заключаются и почему это парадоксы.

 Re: Несовместные описания - источник парадоксов и интерпретаций
realeugene в сообщении #1721980 писал(а):
Изучите периодические функции. У непрерывной функции вдруг появляется понятие целого числа периодов. Чудеса!
..
Ох уж эти запрещатели. Им бы только запретить всё, что они не понимают.


Спасибо, но нет - пример с периодическими функциями не подходит: там “целое число периодов” не возникает “вдруг”, оно задаётся структурой функции и условиями задачи. Это не переход “вероятность → факт”.

Я говорю о другом, и это проверяемо без квантовой механики:

Пусть известна вероятность (1/6) для грани кубика до броска. После броска появляется наблюдаемый исход (например, выпала 1).
Вопрос: покажите, пожалуйста, какой математической операцией внутри одного и того же рассуждения вы выводите конкретный исход из вероятностного описания, не вводя его как новый входной факт (измерение/наблюдение).

Если вы утверждаете, что из вероятности можно строго вывести конкретный исход — покажите вывод (по шагам), не подставляя результат измерения как новый факт.

Если такого вывода нет, то это и есть мой тезис: переход “вероятность → наблюдаемый исход” не является строгим выводом внутри одной задачи. Это смена задачи и, в математическом смысле, нарушение строгой непрерывности рассуждения (появляется новое знание, которого не было в исходных предпосылках). Именно когда этот нестрогий переход прячут и склеивают всё в одну цепочку, и рождаются ошибочные/слишком сильные выводы.

А фразы про “запрещателей” оставьте — это не математика.

 Re: Несовместные описания - источник парадоксов и интерпретаций
 !  RomanRM
Предупреждение за невыполнение требования модератора. Требование остается в силе. За следующее невыполнение будет недельный бан, а тема отправится в пургаторий.

 Re: Несовместные описания - источник парадоксов и интерпретаций
Аватара пользователя
Ende

(Оффтоп)

Зачем так жёстко? Ведь между Вашим требованием и постом ТС прошло 11 мин., в течение которых (если не больше), я полагаю, он и писал своё сообщение.
И требование мог и не видеть. Правда, он не воспользовался предпросмотром, иначе бы увидел.
Но я не думаю, что за это он заслуживает предупреждения.

 Re: Несовместные описания - источник парадоксов и интерпретаций
Аватара пользователя

(Оффтоп)

Gagarin1968 в сообщении #1722003 писал(а):
И требование мог и не видеть. Правда, он не воспользовался предпросмотром, иначе бы увидел
Это технически невозможно - если между открытием формы ответа и нажатием "отправить" в теме появились новые сообщения, то пользователю показывается их предпросмотр, и для отправки сообщения нужно нажать "отправить" еще раз.

 [ Сообщений: 17 ]  На страницу 1, 2  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group