Относительно брахманов

[Alex Krylov]

О кастах и проч...

Говоря о родословии браминов, можно еще упомянуть такое понятие, как готра: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0

Вот тут для примера можно посмотреть информацию о готрах кашмирских браминов:
https://ikashmir.net/names/gotras.html

Видно, что эти готры декларируются восходящими к различным риши Вед (включая Саптариши), полубогам/богам.

Но не все сообщества браминов в Индии декларируются восходящими к риши Вед (включая Саптариши). Как пример, брамины читпаван (https://en.wikipedia.org/wiki/Chitpavan_Brahmins):

Цитата:

Этимология их названия приводится в легендарном мифе из главы «Происхождение брахманов Читпаван» в индуистском санскритском писании «Сахьядриханда» из «Сканда-пураны». Согласно этой главе, Парашурама, шестое воплощение бога Вишну, не найдя в Конкане ни одного брахмана для совершения ритуалов, обнаружил шестьдесят рыбаков, собравшихся у погребального костра на берегу океана. Эти шестьдесят семей рыбаков были очищены и санскритизированы до брахманского статуса.

Эти самые брамины читпаван (напр. Bal Gangadhar Tilak, Vinayak Damodar Savarkar, Nathuram Godse) сыграли значимую роль во многих положительных для индусов процессах... наряду с другими махараштрийскими браминами (напр. Keshav Baliram Hedgewar, Madhav Sadashivrao Golwalkar итд).

Говоря о родословии кшатриев/раджпутов, можно рассмотреть для примера раджпутов Джайпура:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kachhwaha
По ссылке можно увидеть, куда этот раджпутский клан декларируется восходящим.

[Vantus]

К Парашураме много кто себя возводит. Те же бхумихары, хотя у них есть обычные готры, скажем, Кашьяпа, считают себя потомками учеников Парашурамы. Занятно, что у них в джанеу не три нити, а семь - 3 от кшатрия, 4 от брахмана. Про готры читпаванов я не уверен, но если так, как вы говорите, их готра должна быть Бхаргава. Я в этом совершенно не уверен, но проверить не могу. Кажется, у них есть готра Атри, что в рассказанную историю не вписывается.

Обычно брахманская готра - именно по риши, это не надо путать с кулой (их сотни). Риши много более, чем семь, они в шраута-сутре (не путать с дхарма-сутрой) вместе с праварами перечислены, там огромнейший список. Даже в моей готре есть как минимум три разновидности. Бывают готры с тремя и пятью риши, не думаю, что есть на свете кто-то, кто знает их все. Хотя для заключения брака это надо знать, конечно.

-- 04.04.2026, 01:33 --

Читпаваны знамениты, в первую очередь, тем, что из их среды вышли пешвы, правители маратхов.

-- 04.04.2026, 01:39 --

Кашмирские пандиты, по факту, те же сарасваты. И в Кашмире их больше нет.

[skobar]

Vantus в сообщении #1721510 писал(а):

Так все ж в смрити написано, только вам не понравится: когда арья увидит свою седину и детей у своих детей, он должен уйти в лес с минимумом пожитков и потихоньку умереть, чтоб им не мешать. В процессе можно размышлять об атмане, ниргуна и сагуна брахмане и вопросах их соотношения. Это серая и мрачная, совершенно не карнавальная религия довольно тяжелых людей. Она не похожа на то, что обычно мыслится как "индуизм".

Вы ушли от ответа. Что вы написали не имеет отношения к "выходу из колеса сансары". Вы точно понимаете вопрос про четвертую цель брахмана? Или брахману неведомо, что в точности означает "выход из колеса сансары"?

[Vantus]

skobar в сообщении #1721514 писал(а):

...
Вы ушли от ответа. Что вы написали не имеет отношения к "выходу из колеса сансары". Вы точно понимаете вопрос про четвертую цель брахмана? Или брахману неведомо, что в точности означает "выход из колеса сансары"?

Sapienti sat

[Alex Krylov]

Vantus

Цитата:

Обычно брахманская готра - именно по риши

Не могли бы вы тогда более подробно рассказать о системе браминского родословия... Т.е. более подробно о готре (как и из кого она обраузется, как продолжается), отличие готры от кулы...

[skobar]

Vantus в сообщении #1721515 писал(а):

Sapienti sat

Пожалуйста, объясните, как вы понимаете "выход из колеса сансары" - ведь вы сами задекларировали это как одну из целей брахмана. Ведь для брахмана это совсем нетрудная задача? Из того, что вы написали до сих пор складывается впечатление, что наш единственный брахман на форуме просто не понимает, что это такое.

-- 04.04.2026, 01:52 --

P.S. И вы проигнорировали вопрос, каким же это в точности образом "вся эта религия" напоминает "ортодоксальный иудаизм".

[Vantus]

Alex Krylov в сообщении #1721516 писал(а):

Vantus

Цитата:

Обычно брахманская готра - именно по риши

Не могли бы вы тогда более подробно рассказать о системе браминского родословия... Т.е. более подробно о готре (как и из кого она обраузется, как продолжается), отличие готры от кулы...

Тут меня одолевают какие-то престранные и хамоватые личности, что отбивает у меня всякое желание говорить, но для вас, видимо, искреннего человека, попробую сказать из своих скромных сил. Наверное, вы и так это знаете.

1. Немного истории. Ариев пришло в Индию очень мало. Если вы видели с десяток разных брахманов, вы их видели всех. Видимо, чтоб не выродиться, праотцы поделились на фратрии, возводимые к риши. Брак в пределах фратрии (саготра) строго запрещен. Готра наследуется по отцовской линии. Редко готра бывает двойная - и отцовская, и материнская. Часто фамилия брахмана - это и есть готра. У меня, скажем, не так, у меня от титула, если брать не русскую фамилию, конечно.
2. Внутри готры, которая размазана по всей Индии и даже Пакистану, а ранее - и до Узбекистана, есть мелкие секции. Люди делятся по родам, приехавшим из одного места (мул) и поклоняющимся одному родовому божеству (кулдэвта).
3. Внутри секции есть еще более мелкие подсекции близких родственников, которые совместно совершают поминки и приносят пинду. Я все это выяснил, копаясь в своей генеалогии, так как списки участников поминок ведутся особо обученными людьми, например в Праяградже.

-- 04.04.2026, 02:04 --

Помимо готр, брахманы делятся по шакхе (традиции исполнения) Вед, которой когда-то придерживались их предки. Скажем, Тайттирия-шакха Кришна Яджурведы. Шакха тоже наследуется по отцовской линии, даже если человек не знает ни слова из задекларированной Веды. Иногда бывают люди, пра...прадеды которых выучили две или все четыре Веды. У них фамилии Двиведи, Чатурведи и т.д., хотя сам человек может не знать ни слова Вед. Так что фамилия брахмана - это готра, шакха или титул его предков.

[Alex Krylov]

Vantus

Цитата:

И в Кашмире их больше нет.

Бывал в Кашмире, знаком в какой-то степени с историей Кашмира... Обратил внимание на некоторые имеющие место (некое усредненное впечателние) антропологические отличия кашмирских мусульман (напр. выраженная долихокефалия) от кашмирских браминов. Что порождает некие вопросы/догадки. Встречал кашмирцев, которые говоря о своей нелюбви к индусам (не именно к кашмирским браминам!), задействовали в том числе и антропологический аргумент (в своих доводах). Одновременно с этим могу привести слова одного кашмирского мусульманина: "Majority of muslims are bad people". Одновременно с этим среди кашмирских мусульман встречаются фамилии Bhat, Dar, Wani и проч, и эти фамилии интерпретируются в том ключе, что их носители до конвертации в магометанство были браминами/пандитами, вайшьями/баниями итд... Плюс кашмири - (крупнейший) дардский язык.

К сожалению, как то не удалось спросить у кашмирских мусульман про их этническое родство с кашмирскими браминами: "Are you of the same lineage, are you ethnically the same with so called kasmiri brahmins etc?"

Для мусульман индопакистана (включая кашмирцев) (по крайней мере до новейшего времени) была вполне типична эндогамия (кузенные браки итп). А вот, что там с эндогамией/экзогамией у кашмирских пандитов, я не знаю...

--------

Цитата:

Тут меня одолевают какие-то престранные и хамоватые личности

IMHO, вы зря с этими личностями вообще пытаетесь вести диалог

[skobar]

Похоже, что Vantus-у гораздо приятнее копаться в своей генеалогии, чем отвечать на вопросы про свои же ссылки.
Что ж, цель достигнута - весь форум узнал, что Vantus брахман
Ну а то, что брахман не знает элементарных вещей в своей области, это не важно, ведь он брахман по рождению, а не по сути.

[Alex Krylov]

Vantus

Цитата:

Готра наследуется по отцовской линии

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80,_%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D1%87%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%8F%D0%BD

Цитата:

Во-первых, Дандекар по рождению принадлежал к брахманскому роду, ведущему свою родословную от риши Васиштхи, автора группы сукт в «Ригведе». Своему предку Дандекар посвятил несколько интереснейших работ

Т.е. утверждения "Дандекар принадлежит к готре Васиштхи" и "Дандекар прямой потомок (прапрапра...внук) Васиштхи по мужской линии" (предположим, что там было все, как положено и не было никаких обрывов по мужской линии) эквивалентны?

[Alex Krylov]

Vantus

Касательно Кашмира...

Цитата:

антропологические отличия

сюда можно и раджпутов Догра присовокупить для сравнения

[Vantus]

Alex Krylov в сообщении #1721519 писал(а):

Vantus

...Одновременно с этим среди кашмирских мусульман встречаются фамилии Bhat, Dar, Wani и проч, и эти фамилии интерпретируются в том ключе, что их носители до конвертации в магометанство были браминами/пандитами, вайшьями/баниями итд... Плюс кашмири - (крупнейший) дардский язык.

Очень часто встречал такое. Да, они бывшие брахманы. Некоторые этим бравируют. Иногда бывает еще смешнее. Например, мои родственники-мусульмане используют фамилию Малик, как титул. Но в реальности она происходит от санскритского Маллик - жасмин.

Цитата:

Для мусульман индопакистана (включая кашмирцев) (по крайней мере до новейшего времени) была вполне типична эндогамия (кузенные браки итп). А вот, что там с эндогамией/экзогамией у кашмирских пандитов, я не знаю...

Обычно у брахманов считают недопустимым. Есть даже специальный вид насмешек над мусульманами, что они живут с сестрами, из-за жадности.

-- 04.04.2026, 09:54 --

Alex Krylov в сообщении #1721521 писал(а):

Vantus

Т.е. утверждения "Дандекар принадлежит к готре Васиштхи" и "Дандекар прямой потомок (прапрапра...внук) Васиштхи по мужской линии" (предположим, что там было все, как положено и не было никаких обрывов по мужской линии) эквивалентны?

Скорее, "предкам Дандекара хотелось, чтоб все верили, что они потомки Васиштхи по мужской линии". Там могло быть и усыновление, и установление готры по готре гуру или по готре домашнего жреца, просто принятие в то или иное сообщество с одной готрой. Но я, как приличный человек, буду считать Дандекара потомком риши Васиштхи, да.

-- 04.04.2026, 09:56 --

Alex Krylov в сообщении #1721534 писал(а):

Vantus

Касательно Кашмира...

Цитата:

антропологические отличия

сюда можно и раджпутов Догра присовокупить для сравнения

Я видел старую английскую монографию по их антропометрии, с таблицей каста+средние антропометрические индексы. Они действительно сильно различаются по кастам.

[Alex Krylov]

Vantus

Касательно браминов читпаван... Я их упомянул по той причине, что формально они не являются потомками какого-либо риши по мужской линиии... формально являясь кровными потомками рыбаков. Но вы все равно возводите их к Парашураме, несмотря на отсутствие кровного родства по мужской линии. Есть какие-то формальные основания для подобного отнесения? Этот вопрос как-то решается в рамках традиции?

[Vantus]

Alex Krylov в сообщении #1721536 писал(а):

Vantus

Касательно браминов читпаван... Я их упомянул по той причине, что формально они не являются потомками какого-либо риши по мужской линиии... формально являясь кровными потомками рыбаков. Но вы все равно возводите их к Парашураме, несмотря на отсутствие кровного родства по мужской линии. Есть какие-то формальные основания для подобного отнесения? Этот вопрос как-то решается в рамках традиции?

Ну это ж мифы и легенды, понимаете? Некоторые риши вообще еще нагов до кучи рождали, и ничего. Я не уверен, что эту легенду про читпаванов вообше не дешастхи придумали в рамках своей борьбы за влияние в Махараштре, чтоб поднять вопрос о кастовом статусе читпаванов.

Формальные основания, конечно, есть, в шастрах есть правила по отнесению к готре приемных детей, людей, забывших готру и лиц, принятых в сообщество ариев из других народов. В древности касты не были столь жесткими, есть же ритуал хираньягарбхи с золотым кувшином. Я напишу, но пока вынужден удалиться.

Я верю, что саркарджи подпишет мои бумажки и у меня будет возможность лично глянуть, что там в Джамму хотя бы на уровне университетов.

[skobar]

Логика Vantus-а примерно такая: у меня папа был врачом, это делает и меня врачом. Я самый настоящий врач, приходите все ко мне лечиться.
Смешно.