2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Сигнал из 4D в прошлое (мысленный эксперимент)
Сообщение13.03.2026, 18:54 
Аватара пользователя
Ruslan_Sharipov в сообщении #1719794 писал(а):
Про второе время я ничего не говорил. К четырёхмерию перехожу не я. Это стандарт теории относительности. Вот я этот стандарт хочу лучше понять. Означает ли статичность четырёхмерия, что вся моя мировая линия заполнена материалом моего бренного тела, хотя при этом я ощущаю и могу распоряжаться только "текущим состоянием" моего тела? Означает ли это, что материал оставшихся в прошлом на моей мировой линии состояний моего тела физически реален?
Если думать, что ОТО описывает всё "так, как есть на самом деле", то онтология в ней следующая. Ваша мировая линия есть сразу вся - от рождения и до смерти. В каждой точке мировой линии находится свой "Ruslan_Sharipov этого момента". Каждому из этих Ruslan_Sharipov кажется, будто время течёт, но это лишь иллюзия, связанная с тем, что у каждого есть своя память о прошлых моментах. Эта память тоже ниоткуда не берётся и не изменяется, она просто задана у каждого Ruslan_Sharipov и всё - но задана так, что выполняются законы природы, связывающие между собой состояния в близких точках. Каждый Ruslan_Sharipov просто существует и не превращается в "последующих Ruslan_Sharipov". Вообще, вся вселенная непротиворечиво скомпилирована сразу вся, от рождения и до гибели.

Но, как верно сказали, совсем не обязательно считать, что теория относительности описывает реальность такой, как она есть на самом деле. Не обязательно даже считать, что есть смысл в вопросе "как оно всё на самом деле".

 
 
 
 Re: Сигнал из 4D в прошлое (мысленный эксперимент)
Сообщение13.03.2026, 19:11 
wrest в сообщении #1720099 писал(а):
Можно сказать, что место перед входом в Казанский вокзал в некий момент было "заполнено материалом Ивана Петровича".
Верно. Так можно сказать. И это отражает одну из точек зрения, согласно которой пространство-время — это реальный физический континуум. Каждая точка (событие) в нем заполнена вакуумом или каким-то материалом: материалом звезды, материалом древней планеты, материалом динозавра, материалом Руслана Шарипова или материалом некоего Ивана Петровича. Другую точку зрения озвучил пользователь Dedekind.

Dedekind в сообщении #1719795 писал(а):
Мировая линия - это линия на листе бумаги с нарисованной координатной сеткой. Никакого "материала" (кроме материала чернил или графита) на ней нет.
Согласно этой точке зрения пространство-время — это абстрактный математический континуум, который можно описывать словами и иллюстрировать слова рисунками при помощи чернил или графитового стержня в карандаше. Мне эта точка зрения симпатична. Но в ней надо идти дальше и сказать, как абстрактный четырёхмерный математический континуум сопрягается с реальной физической вселенной.

 
 
 
 Re: Сигнал из 4D в прошлое (мысленный эксперимент)
Сообщение13.03.2026, 19:19 
Ruslan_Sharipov в сообщении #1720132 писал(а):
как абстрактный четырёхмерный математический континуум сопрягается с реальной физической вселенной

Известно как: числа, посчитанные с помощью абстрактной математики, мы потом видим на дисплеях реальных приборов.

 
 
 
 Re: Сигнал из 4D в прошлое (мысленный эксперимент)
Сообщение14.03.2026, 00:38 
Dedekind в сообщении #1720134 писал(а):
Известно как: числа, посчитанные с помощью абстрактной математики, мы потом видим на дисплеях реальных приборов.
Такая позиция характеризуется словами "Shut up and calculate!" Эти слова обычно применяются по отношению к Копенгагенской интерпретации квантовой механики и означают "Не хочу ничего знать, если вычисления дают правильное число". Но эта позиция не конструктивна и оставляет вопрос о природе пространства-времени открытым.

 
 
 
 Re: Сигнал из 4D в прошлое (мысленный эксперимент)
Сообщение14.03.2026, 07:46 
Ruslan_Sharipov
А что такое "природа пространства-времени"?

 
 
 
 Re: Сигнал из 4D в прошлое (мысленный эксперимент)
Сообщение14.03.2026, 07:53 
Dedekind в сообщении #1720164 писал(а):
А что такое "природа пространства-времени"?

Вот это и есть открытый вопрос. Я бы лучше даже поставил его так: в чем смысл природы пространства-времени?

Вот в чем природа обычного пространства - это, похоже, мало кого волнует. Чего тут неясного? Вообще, глупый какой-то вопрос. Непонятно, что непонятно даже. А вот природа пространства-времени - это совсем другое.

-- 14.03.2026, 08:58 --

Ruslan_Sharipov в сообщении #1720157 писал(а):
"Shut up and calculate!"

И это хорошо еще, если умеешь "calculate". А то тогда просто получается "Shut up".

Когда спрашиваешь "Почему мне не понятно", то сначала нужно спросить "Почему мне должно быть понятно"? Разве кто-то тут все специально кругом устроил для нашего легкого понимания? Вообще странно, что мы так далеко продвинулись. Многих удивляет, что все вокруг слишком понятно. Это только в компьютерных играх можно ожидать, что там все будет устроено комфортно и понятно. А если нет, то жаловаться.

 
 
 
 Re: Сигнал из 4D в прошлое (мысленный эксперимент)
Сообщение14.03.2026, 10:17 
Аватара пользователя
Ruslan_Sharipov в сообщении #1720157 писал(а):
Но эта позиция не конструктивна

Как раз эта позиция и единственно конструктивна.

 
 
 
 Re: Сигнал из 4D в прошлое (мысленный эксперимент)
Сообщение14.03.2026, 10:59 
Ruslan_Sharipov
Почитайте "характер физических законов" Фейнмана, если ещё не почитали.

Предположим, есть два математических описания одного явления, которые дают одинаковый результат, но кардинально различаются по "смыслу". Ну например, в одном случае мы говорим что справедлив закон Кулона и заряды действуют друг на друга силами на расстоянии, с некоторым запаздыванием. А в другом случае мы говорим что заряд создаёт вокруг себя "поле" и на второй заряд действует именно оно. Результат одинаковый, а "природа" или как ещё говорят "механизм" -- принципиально разные.

И таких дуализмов немало. Поэтому, в том числе, говорить о "на самом деле" бессмысленно с точки зрения науки физики. Это скорее вопрос веры, а не науки.

Гравитацию необязательно считать геометрическим явлением. Можно представить её как проявление силового поля силы тяжести, и можно как дальнодействие масс друг на друга, с запаздыванием. Тут тоже вопрос "как на самом деле" теряет научный смысл.

 
 
 
 Re: Сигнал из 4D в прошлое (мысленный эксперимент)
Сообщение14.03.2026, 13:00 
Dedekind в сообщении #1720164 писал(а):
А что такое "природа пространства-времени"?
Ну мы же выявили две точки зрения на этот вопрос. Одна из них — Ваша, Dedekind. Вы считаете пространство-время математической абстракцией. Другая точка зрения состоит в том, что это реальное физическое пространство с материальным наполнением.

wrest в сообщении #1720177 писал(а):
И таких дуализмов немало. Поэтому, в том числе, говорить о "на самом деле" бессмысленно с точки зрения науки физики. Это скорее вопрос веры, а не науки.
В некоторых случаях разное понимание механизмов физического явления ведёт к написанию разных уравнений, и тогда это уже не вопрос веры.

 
 
 
 Re: Сигнал из 4D в прошлое (мысленный эксперимент)
Сообщение14.03.2026, 13:28 
Ruslan_Sharipov в сообщении #1720184 писал(а):
В некоторых случаях разное понимание механизмов физического явления ведёт к написанию разных уравнений, и тогда это уже не вопрос веры.

А чего, если не веры?
Ну вот я вам говорю: "на самом деле, пространство-время плоское, но существует гравитационное поле", а вы мне: "да нет же, вы не понимаете, на самом деле никакого гравитационного поля нет, а пространство-время искривлено". И тут подходит кто-то третий и говорит: "вы оба заблуждаетесь, на самом деле нет никакого поля, и пространство-время не искривлено. но есть дальнодействующая сила тяжести, которая действует между двумя массами с некоторым запаздыванием, и имеется ещё пара эффектов".
"Смысл" и "механизм" разный, исходные уравнения разные, а конечный результат ("реальность") одинаковый: яблоки падают.

 
 
 
 Re: Сигнал из 4D в прошлое (мысленный эксперимент)
Сообщение14.03.2026, 14:17 
wrest в сообщении #1720185 писал(а):
Ну вот я Вам говорю: "На самом деле, пространство-время плоское, но существует гравитационное поле".
Именно так сказал А.А. Логунов. И его опубликовали в журнале ТМФ, и публиковали в течение четырёх десятилетий. Хотя у него с Эйнштейном "яблоки падают слегка по-разному".

 
 
 
 Re: Сигнал из 4D в прошлое (мысленный эксперимент)
Сообщение14.03.2026, 14:47 
Аватара пользователя
Ruslan_Sharipov в сообщении #1720187 писал(а):
Именно так сказал А.А. Логунов.


У Логунова всего лишь одна из альтернативных теорий гравитации, одна из многих.
Чем она лучше ОТО, или любой другой альтернативы ОТО, лежащей в научном поле - так убедительно и не показано за несколько десятков лет.

 
 
 
 Re: Сигнал из 4D в прошлое (мысленный эксперимент)
Сообщение14.03.2026, 15:36 
EUgeneUS в сообщении #1720192 писал(а):
Именно так сказал А.А. Логунов.

Я имел в виду другое. Вот что пишут нам
Зельдович Я Б, Грищук Л П "Тяготение, общая теория относительности и альтернативные теории"
DOI: 10.3367/UFNr.0149.198608e.0695
URL: https://ufn.ru/ru/articles/1986/8/e/

на стр. 699:
Цитата:
...ОТО допускает совершенно эквивалентную "полевую" формулировку, в которой присутствует тензор (а не псевдотензор!) энергии-импульса гравитационного поля, подчиняющийся обычным законам сохранения. Такую теорию, альтернативную ОТО по форме, но не по содержанию, можно сформулировать на "фоне" плоского мира Минковского со всей строгостью и со всеми необходимыми атрибутами (подробнее о свойствах теории и тензора см. в 6 и далее в статье, особенно в приложении 1).

Математически формулировки эквивалентны, но "физический смысл" и "механизм" существенно разный. Так если ОТО верна, то "на самом деле" есть гравитационное поле в плоском псевдоевклидовом пространстве-времени, или поля нет, но это пространство-время искривлено? Это ведь совершенно разные смыслы и механизмы?

 
 
 
 Re: Сигнал из 4D в прошлое (мысленный эксперимент)
Сообщение14.03.2026, 16:09 
wrest в сообщении #1720177 писал(а):
И таких дуализмов немало.

Да. Я вот лично считаю, что все должны говорит на русском. Это же единственный настоящий, реальный, не выдуманный язык. Он прямо встроен в нашу вселенную. А вот некоторые товарищи предпочитают ему всякую абстракцию, формализм и прочие бессмысленные выдумки, которые вообще невозможно понять, т.е. говорят на английском, турецком, испанском и черт еще знает на каком. Хватает, в общем, умников изобретать колесо.

 
 
 [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group