Психическая причинность

[Formalizator]

Некоторые философы предлагают вообразить человека, физически идентичного некоторому реальному человеку, но вместо синего цвета видящего красный, а вместо красного цвета видящего синий.

Имеется исследователь. Тот исследователь что‑то ощущает. Ощущения того исследователя меняются. Тот исследователь будет считать, что изменение его ощущений означает, что Реальность физически меняется.

Может ли тот исследователь найти основание считать, что при изменении его ощущений Реальность может физически не меняться?

[Ghost_of_past]

Formalizator в сообщении #1719916 писал(а):

Некоторые философы предлагают вообразить человека, физически идентичного некоторому реальному человеку, но вместо синего цвета видящего красный, а вместо красного цвета видящего синий

Это невозможно, так как у этих людей будет отличаться ЦНС. Обсуждение таких мысленных экспериментов имеет разве что абстрактную ценность, ибо в нашем мире это невозможно психофизиологически и психофизически.

Formalizator в сообщении #1719916 писал(а):

Имеется исследователь. Тот исследователь что‑то ощущает. Ощущения того исследователя меняются. Тот исследователь будет считать, что изменение его ощущений означает, что Реальность физически меняется.

Или же работа организма исследователя просто изменилась без существенного изменения окружающего мира. Например, под воздействием психоактивных веществ - хотя бы того же самого алкоголя.

[Formalizator]

Ghost_of_past в сообщении #1719924 писал(а):

Или же работа организма исследователя просто изменилась без существенного изменения окружающего мира.

Тот исследователь считает изменения в своём организме физическими изменениями Реальности. Тот исследователь считает свой организм частью Реальности.

[Ghost_of_past]

Formalizator в сообщении #1719934 писал(а):

Тот исследователь считает изменения в своём организме физическими изменениями Реальности.

Ну если считает, то пусть и доказывает: бремя доказывания лежит на утверждающей стороне.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1719898 писал(а):

ключи и замки себя воспроизводить сами не умеют в отличие от людей.

И у людей это тоже получается само собой. Животные начали размножаться задолго до появления сознания. Так что разница совершенно надумана.

Ghost_of_past в сообщении #1719898 писал(а):

realeugene в сообщении #1719877 писал(а):

По сути вся реальность субъективна.

Нет. Субъективно переживание и восприятие реальности.

У человека как мыслящего существа в основе нет ничего кроме восприятия реальности. Дальше человек на основе своего восприятия строит модель окружающего мира. И называет эту модель объективной реальностью. Так что мы можем сколько угодно рассуждать про объективность мира, но в основе наших рассуждений всё равно будет лежать наше субъективное восприятие мира.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1719991 писал(а):

И у людей это тоже получается само собой.

Кстати, совсем не обязательно и даже скорее не так - мы сейчас (2010-20ые) живем в уникальной ситуации, когда впервые большинство беременностей в мире стали запланированными и желанными в большинстве стран мире.

realeugene в сообщении #1719991 писал(а):

Животные начали размножаться задолго до появления сознания. Так что разница совершенно надумана.

Разница совсем не надумана: естественная биологическая целесообразность и целесообразность во второй природе - это принципиально разные целесообразности, о чем исследователи говорят очень давно. Давайте вспомним здесь хотя бы Дарвина и Докинза и их аргументацию против идеи часовщика в биологии.

realeugene в сообщении #1719991 писал(а):

И называет эту модель объективной реальностью.

Нет. Описываемая Вами модель - это как раз субъективная реальность. А рассуждения про объективность мира и объективную реальность возможны либо на уровне презумпции, либо тогда, когда у вас есть множество субъектов со своими субъективными реальностями и коммуникационное пространство между ними. Собственно говоря, именно здесь в конечном итого и возникает потребность в разграничении понятий "интерсубъективная реальность" и "объективная реальность".

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1720063 писал(а):

Описываемая Вами модель - это как раз субъективная реальность. А рассуждения про объективность мира и объективную реальность возможны либо на уровне презумпции, либо тогда, когда у вас есть множество субъектов со своими субъективными реальностями и коммуникационное пространство между ними. Собственно говоря, именно здесь в конечном итого и возникает потребность в разграничении понятий "интерсубъективная реальность" и "объективная реальность".

Так презумпция - это просто идея в вашем мозгу. Она сама по себе субъективна. Как "множество субъектов" кроме вас тоже только длишь презумируется. Так что объективная реальность рождается как идея в вашем мозгу.

Ghost_of_past в сообщении #1720063 писал(а):

целесообразность во второй природе

Что?

-- 12.03.2026, 21:05 --

Ghost_of_past в сообщении #1720063 писал(а):

и их аргументацию против идеи часовщика в биологии.

Поясните

-- 12.03.2026, 21:05 --

Ghost_of_past в сообщении #1720063 писал(а):

это принципиально разные целесообразности, о чем исследователи говорят очень давно

Выглядит как жонглирование словами

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1720065 писал(а):

Что?

Термин "вторая природа" легко гуглится. Понятие в чем-то синонимично термину "культура" в максимально широком понимании.

realeugene в сообщении #1720065 писал(а):

Поясните

А что тут пояснять? Чем отличается биологическая целесообразность от искусственной/культурной/технической/инженерной - это давний методологический вопрос биологической теории. Про это есть у Дарвина в "Происхождении видов" и, разумеется, есть в книге Докинза "Слепой часовщик". Там все подробно расписано, особенно у Докинза.

realeugene в сообщении #1720065 писал(а):

Выглядит как жонглирование словами

Нет. Возьмите тексты и прочитайте, особенно книгу Докинза. Для обсуждения разницы между биологической и искусственной/культурной/технической/инженерной целесообразностями - это must have read.

realeugene в сообщении #1720065 писал(а):

Так презумпция - это просто идея в вашем мозгу

Любая интеллектуальная конструкция - это просто идея в мозге и/или в нашей культуре. И? Субъективность восприятия по форме преодолеть невозможно в нынешнем виде нас как интеллектуальных агентов и субъектов. Использованию понятий "объективная реальность", "субъективная реальность" и "интерсубъективная реальность" это никак не мешает.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1720075 писал(а):

А что тут пояснять?

На этом и закончим. Смысла нет продолжать эту беседу, когда один из собеседников пытается выпедриться.

[Formalizator]

Ghost_of_past в сообщении #1719941 писал(а):

Formalizator в сообщении #1719934 писал(а):

Тот исследователь считает изменения в своём организме физическими изменениями Реальности.

Ну если считает, то пусть и доказывает: бремя доказывания лежит на утверждающей стороне.

1. Тот исследователь считает свой организм частью Реальности.

2. Тот исследователь считает свой организм физическим.

3. Из (1) тот исследователь делает вывод, что изменения в организме того исследователя — изменения Реальности.

4. Из (2) тот исследователь делает вывод, что изменения в организме того исследователя физические.

5. Из (3) и (4) тот исследователь делает вывод, что изменения в организме того исследователя — физические изменения Реальности.

[Formalizator]

Obdum в сообщении #1719052 писал(а):

И тут возникает проблема, та самая трудная проблема сознания

Та «проблема» появляется у некоторых философов вследствие ошибки, сделанной теми философами.

Ошибка, которую сделали философы‑дуалисты: философы‑дуалисты выдумали разделение Реальности на «физический мир» и «нефизический мир».

[Formalizator]

Obdum

Можете ли Вы вообразить выдуманную вселенную, которая физически не отличается от реальной вселенной, но ощущения «альтернативного Вас», который находится в той выдуманной вселенной, отличаются от ощущений реального Вас?

[Formalizator]

Obdum

Допустим, Вы вообразили «альтернативную вселенную», в которой находится «альтернативный Вы»: ощущения того «альтернативного Вас» отличаются от ощущений реального Вас, и Вы считаете, что та «альтернативная вселенная» физически такая же, что и реальная вселенная.

На основании чего тот «альтернативный Вы» стал бы считать «физические свойства» той «альтернативной вселенной» такими, которые оказались бы совпадающими с «физическими свойствами реальной вселенной»?

[Formalizator]

Obdum в сообщении #1719161 писал(а):

Вторичные качества это квалитативные качества восприятия, это феноменально переживаемая сладость сахара, звонкость колокольчика, краснота помидора.

Термин «первичные качества» можно заменить на термин «свойства оригинала».

Термин «вторичные качества» можно заменить на термин «свойства образа».

Образ реален.

Так что каждое так называемое «вторичное качество» оказывается так называемым «первичным качеством».

Например. У человека имеются ощущения. Тот человек рассказывает о тех ощущениях другому человеку. В результате у того другого человека появляется образ ощущений того первого человека. Сами ощущения того первого человека оказываются оригиналом для того образа.

[Formalizator]

Поясняющее дополнение к предыдущему сообщению. Реальное — само́ оригинал вне зависимости от того, отображается ли этот оригинал в образ.