Может быть, стоит отказаться от относительности одновременности

[Ruslan_Sharipov]

manul91 в сообщении #1719693 писал(а):

"Проникнуть во внешность свого светового конуса" конечно нельзя, в смысле сверхсветового движения/сигналов. Но это отнюдь не означает, что СТО (или ОТО) якобы говорят "Не смей простирать длань твоих мыслей за пределы того, что ты видишь".

Вопрос топикстартера как раз в том и состоит, чтобы проникнуть во внешность светового конуса и узнать есть звезда там или её уже там нет. И что такое там? Ведь во внешность нашего/моего светового конуса попадает целый отрезок моровой линии звезды. Какую точку на этом отрезке выбрать, чтобы ответить на вопрос топикстартера. Некоторые считают, что тахионы не противоречат теории относительности. Что если при взрыве звезды образуются тахионы? Могут ли они ответить на вопрос топикстартера, если будут обнаружены?

[manul91]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719694 писал(а):

Вопрос топикстартера как раз в том и состоит, чтобы проникнуть во внешность светового конуса и узнать есть звезда там или её уже там нет. И что такое там? Ведь во внешность нашего/моего светового конуса попадает целый отрезок моровой линии звезды. Какую точку на этом отрезке выбрать, чтобы ответить на вопрос топикстартера.

Все очень просто. Наблюдение говорит что звезда там была на своей мировой линии; эту инфу про прежнем состоянии звезды (и ее наблюдаемой окрестности, если нужно) можно проэкстраполировать известными законами физики - и вполне правильно заключить например, что она там и "сейчас" есть, хотя и пока ненаблюдаема в ее состоянии "сейчас".
На самом деле все наше существование и действия опирается на такими же экстраполяциями так или иначе. Например то что скорость света конечна, и вы видите свою окрестность в близком прошлом а не сугубо "сейчас" - никак не мешает вам вполне комфортно ориентироваться и действовать в окружающей действительности.

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719694 писал(а):

Некоторые считают, что тахионы не противоречат теории относительности. Что если при взрыве звезды образуются тахионы? Могут ли они ответить на вопрос топикстартера, если будут обнаружены?

Если бы, да кабы, да во рту росли грибы, тогда бы был не рот, а целый огород....

[zykov]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719694 писал(а):

Некоторые считают, что тахионы не противоречат теории относительности. Что если при взрыве звезды образуются тахионы? Могут ли они ответить на вопрос топикстартера, если будут обнаружены?

Какая разница?
Передача информации со сверхсветовой скоростью эквивалентна передаче информации из будущего в прошлое.
Во-первых, такого никто не наблюдал.
Во-вторых, если такой эффект вдруг удастся обнаружить, то это будет иметь гораздо более глубокие последствия.

-- 09.03.2026, 02:04 --

dw4 в сообщении #1632223 писал(а):

Насколько корректно это: «ее сейчас на самом деле уже нет» даже применительно к мысленному эксперименту?

Корректно. Только абсолютно не интересно.
Видимо вы вкладываете сюда какой-то ссмысл, которого там никак нет.
Обычно такие ошибки идут от непонимания относительности одновременности.
Вот это "сейчас" вообще не интересно, т.к. оно относительно.
Про "на самом деле" тоже можно порассуждать. В физике мы оперируем разными моделями, которые в той или иной мере согласуются с результатами экспериментов. Никакой физик не будет ожидать, что какая-то модель полностью абсолютно точно описывает наш мир. Если кто-то что-то утверждает на полном серьёзе про "на самом деле", то он заведомо ошибается.
Такое выражени, "на самом деле", разве что оправдано в педагогических целях, когда например студентам объясняют, что вот есть старая модель, а вот есть новая более точная модель. При этом, это будет просто оборот речи не несущий глубокого смысла.

[Ruslan_Sharipov]

zykov в сообщении #1719707 писал(а):

Передача информации со сверхсветовой скоростью эквивалентна передаче информации из будущего в прошлое.

Эта страшилка действует только потому, что мы держимся за относительность одновременности и не имеем чёткой границы между прошлым и будущим. В качестве экспериментальной поддержки этой относительности одновременности обычно приводят долгожительство атмосферных мюонов и другие эффекты с замедлением времени. Однако, прямой связи между замедлением времени и относительностью одновременности нет.

zykov в сообщении #1719707 писал(а):

Обычно такие ошибки идут от непонимания относительности одновременности.

Вы правы. Но может не стоит стремиться к её пониманию. Может быть стоит отказаться от относительности одновременности, которая ломает здравый смысл и тащит за собой блок-вселенную и этернализм в космологию?

[EUgeneUS]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719713 писал(а):

Эта страшилка действует только потому, что мы держимся за относительность одновременности и не имеем чёткой границы между прошлым и будущим. В качестве экспериментальной поддержки этой относительности одновременности обычно приводят долгожительство атмосферных мюонов и другие эффекты с замедлением времени. Однако, прямой связи между замедлением времени и относительностью одновременности нет.

Вот с этого места подробнее, пожалуйста.
Меня гложут смутные сомнения, что у Вас какая-то альтернатива СТО имеется.

-- 09.03.2026, 08:46 --

Mikhail_K в сообщении #1632225 писал(а):

Это можно делать, указывая систему отсчёта. В системе отсчёта Земли звезда может уже не существовать, хотя информация об этом до Земли ещё не дошла.

Плюс сто-пицот.
Вот это "на самом деле" в обсуждаемой фразе, нужно читать не буквально, а как "в СО Земли...".

-- 09.03.2026, 08:49 --

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719586 писал(а):

Тут есть некоторое лукавство. Состояние покоя или движения не есть внутренне свойство тела, оно обычно определяется путем сравнения положения тела с положением других тел. Состояние взорвалась или не взорвалась - это внутреннее свойство звезды. От окружающих тел оно не зависит.

Лукавство наблюдается у Вас.
С одной стороны, взорвалась или не взорвалась - это внутреннее свойство звезды.
С другой стороны, это событие, точка в 4-х-мерном пространстве-времени. И эта точка для одних наблюдателей (в одних СО) может быть в прошлом, а может быть в будущем.

-- 09.03.2026, 08:50 --

dw4 в сообщении #1719679 писал(а):

аше знание имеет ограниченную скорость.

Бред какой-то.

-- 09.03.2026, 08:55 --

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719684 писал(а):

Проникните во внешность своего светового конуса. Вот та «непреодолимая граница», которую нарисовала теория относительности. И она совсем рядом. Не надо лететь за «тридевять световых лет».

Это ("проникновение во внешность светового конуса") происходит сплошь и рядом, повсеместно.

1. Алиса отправила фотон в сторону Боба. Событие отправки фотона в этот момент в СО Боба произошло во внешности светового конуса.
2. Спустя некоторое время фотон достиг Боба. Сейчас в СО Боба:
а) Событие "Алиса отправила фотон" находится уже внутри светового конуса Боба - в прошлом.
(строго говоря, "сейчас" в СО Боба - в момент получения фотона Бобом, это событие находится на поверхности светового конуса Боба)
б) Событие "фотон достиг Боба" находится на вершине светового конуса Боба.

-- 09.03.2026, 08:56 --

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719694 писал(а):

Вопрос топикстартера как раз в том и состоит, чтобы проникнуть во внешность светового конуса и узнать есть звезда там или её уже там нет.

Вопрос топикстартера имеет филологический, лингвистический характер, а не физический.
А именно: что значит "на самом деле"?

[Amw]

Mikhail_K в сообщении #1632225 писал(а):

Например, в вопросе о падении тел в чёрную дыру - состоялось ли это падение или ещё нет - если учесть, что информация из мест непосредственно над горизонтом событий доходит очень долго, а из мест под горизонтом событий не доходит вообще.

Не просто "очень", а чем ближе к горизонту, тем дольше... Настолько долго, что ещё ни одно тело до горизонта не дошло с точки зрения стороннего наблюдателя, находящегося на Земле... Взять хоть любого из нас, хоть неандертальца, амебу, архею, первую бактерию или LUCA.
Все "тела" за все "наши" времена в процессе подлёта к горизонту - одни на пикометр ближе, другие дальше, но их масса уже учитывается в массе черной дыры.
О какой-то сингулярности в центре дыры даже говорить в нашей вселенной неприлично, т.к. не имеет смысла...
Это если формально пользоваться формулами замедления времени...

[DimaM]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719713 писал(а):

Эта страшилка действует только потому, что мы держимся за относительность одновременности и не имеем чёткой границы между прошлым и будущим.

Нет.
Сверхсветовые сигналы позволяют передать сигнал в свое прошлое (см. Тахионный антителефон).

[Ruslan_Sharipov]

DimaM в сообщении #1719885 писал(а):

Сверхсветовые сигналы позволяют передать сигнал в свое прошлое (см. Тахионный антителефон).

Посмотрел Тахионный антителефон в Википедии. Всё основано на жонглировании преобразованиями Лоренца. А использование преобразований Лоренца как раз и означает, что мы не отказались от относительности одновременности. Отказ от относительности одновременности означает признание существования выделенной инерциальной системы отчсёта, ось времени которой фиксирует направление из прошлого в будущее. Отправляя сверхсветовой тахионный сигнал, участники тахионного телеграфа не могут использовать тахион, проекция 4-вектора направления движения которого на ось времени выделенной системы отсчёта направлена в прошлое. Такой тахион сам по себе был бы сигналом в прошлое. Если все используемые в тахионном телеграфе тахионы имеют правильное направление движения в сторону будущего в выделенной системе отсчёта, никакой передачи информации в прошлое не будет ни в какой системе отсчёта .

[sergey zhukov]

Ruslan_Sharipov
Да, одновременность (особенно абсолютная) - это то, что мы все очень любим и хотим, чтобы она была. Так сильно к этому привыкли. Хотя, если подумать получше, то это понятие вообще не нужно. Оно было очень важным в дорелятивистскую эпоху, а теперь в нем нет никакой необходимости. По том же причинам, что и с эфиром.

Вот как-то слабо релятивизм "ударил" по всем этим абсолютным понятиям. Нужно было заявить: СТО опровергла существование эфира (или абсолютной одновременности)! Все, запрет на всю эту чепуху! А вместо этого мы слышим: СТО сделала эфир необязательным и установила относительность одновременности. Вроде как можете и дальше этим всем баловаться, только ни к чему это.

Вот люди и думают: так я лучше уж по старинке буду жить с понятными необязательными представлениями, чем с вашими преобразованиями Лоренца, в которых может и нет ничего лишнего, но мне это лишнее как-то особенно дорого.

[Ruslan_Sharipov]

sergey zhukov в сообщении #1720078 писал(а):

Нужно было заявить: СТО опровергла существование эфира (или абсолютной одновременности)!

Слово эфир стало ругательным. Но если понимать его не как гипотетическую светоносную среду, а как выделенную систему отсчёта, то его можно оправдать. СТО не опровергла существование эфира, а отвергла существование эфира. Есть теория эфира Лоренца (ТЭЛ). Википедия пишет, что "нет возможности экспериментально различить ТЭЛ и СТО". Заметьте, теория эфира Лоренца принадлежит тому самому Лоренцу, преобразования которого так полюбились в СТО.

[sergey zhukov]

Ruslan_Sharipov
Вот я и говорю - этот топор в каше (т.е. эфир) многим и сейчас кажется необходимым ингредиентом. Без него кашу не сварить.

Можно еще десять подобных несуществующих понятий придумать и встроить их в наши представления. Например - система координат. Вот эфир объективно существует так же, как объективно существует система координат.

Понятно, что система координат - это наша выдумка. И не бесполезная вообще-то (хотя и без нее можно обходиться). Но никому еще не приходило в голову утверждать, что "Существование Главной Системы координат не опровергнуто, теория Главной Системы координат неотличима от теории любых других систем координат или вообще от теории без системы координат". Где-то у Стругацких или у Лема, кажется, было написано, что "Многие думают, что астрономы читают названия вновь открытых планет прямо на их поверхности в свои телескопы". Скажем, на Луне написано "Луна". Вот и сейчас еще есть люди, которые думают, что координаты тел где-то на них написаны. Вера в эфир - это буквально вера в то, что Адам уже дал названия всем вещам, и теперь их не нужно выдумывать, а нужно просто прочитать. Например, Ruslan_Sharipov - это, конечно, не выдумано вами.

Вот наглядный пример из геометрии:

Дано: треугольник с координатами вершин (в декартовой системе): $(0,0) (1,0) (0,2)$.
Или
Дано: треугольник со длинами сторон: $1, 2, 2.236$.

В обоих случаях на самом деле дан один и тот же треугольник, но в первом случае к объективной информации о нем примешано еще такое же количество придуманной нами информации (шесть чисел в первом случае против трех во втором случае). Если, скажем, стоит задача вычисления площади треугольника, то в первом случае нам сначала нужно вычислить длины его сторон, а затем использовать, например, формулу Герона. А во втором случае формулу Герона можно применять непосредственно. Это пример бескоординатного решения задачи.

Зачем нам вообще координаты (читай - эфир), которые, кажется, только добавляют в задачу какие-то произвольные данные, к ней не относящиеся? Написаны ли координаты вершин прямо на вершинах? Разве это не усложнение наших представлений? Усложнение. Но так получается, что координатный метод более общий. При этом все прекрасно понимают: треугольник - это то, что существует, а координаты - это то, что выдумано.

[zykov]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1720158 писал(а):

Слово эфир стало ругательным. Но если понимать его не как гипотетическую светоносную среду, а как

А зачем?
Изначально эфир и был гипотетической средой аналогичной материальной среде. Аналогия не сработала.
Вместо эфира возникло дуроге понятие - понятие поля (со значительно другими свойствами).
Какой смысл называть поле эфиром?

[EUgeneUS]

zykov
Эйнтштейн как-то на лекции в 20-х годах прошлого века заявил, что ОТО немыслима без эфира.
Подразумевая под "эфиром" кривое пространство-время ОТО.

Но такое переопределение термина не было поддержано научным сообществом.

[Ruslan_Sharipov]

zykov в сообщении #1720169 писал(а):

А зачем?

Совсем избежать слова эфир в этой теме не получится. В основе темы лежат слова «сейчас на самом деле звезды уже нет». Слова сейчас и уже отсылают нас к понятиям настоящего и прошлого. Сейчас в настоящем и уже в прошлом. Оба понятия настоящее и прошлое относятся к категории времени. Через время мы приходим к понятию одновременности. Специальная теория относительности Эйнштейна и теория эфира Лоренца по-разному трактуют понятие одновременности и при этом дают одинаковые формулы для релятивистского замедления времени и для релятивистского сокращения длин. Таким образом, слово эфир у нас в беседе всплывает как часть названия теории эфира Лоренца (ТЭЛ), а не как замена понятию поля.

[EUgeneUS]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1720174 писал(а):

Совсем избежать слова эфир в этой теме не получится.

Чёй-та?

Ruslan_Sharipov в сообщении #1720174 писал(а):

В основе темы лежат слова «сейчас на самом деле звезды уже нет». Слова сейчас и уже отсылают нас к понятиям настоящего и прошлого. Сейчас в настоящем и уже в прошлом. Оба понятия настоящее и прошлое относятся к категории времени. Через время мы приходим к понятию одновременности.

И что?

Ruslan_Sharipov в сообщении #1720174 писал(а):

Специальная теория относительности Эйнштейна и теория эфира Лоренца по-разному трактуют понятие одновременности и при этом дают одинаковые формулы для релятивистского замедления времени и для релятивистского сокращения длин. Таким образом, слово эфир
у нас в беседе всплывает как часть названия теории эфира Лоренца (ТЭЛ), а не как замена понятию поля.

Упоминания теорий, отвергнутых более 100 лет назад - это сродни гальванизации давно истлевшего трупа.
А в более мягком варианте это называется лженаукой.