Корректно ли утверждение «на самом деле звезды уже нет»?

[Ruslan_Sharipov]

manul91 в сообщении #1719644 писал(а):

Никто не запрещает зайти к большой ЧД и спуститься под горизонт.

Ну зачем такой экстремальный спорт. Проникните во внешность своего светового конуса. Вот та «непреодолимая граница», которую нарисовала теория относительности. И она совсем рядом. Не надо лететь за «тридевять световых лет».

[manul91]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719684 писал(а):

Проникните во внешность своего светового конуса. Вот та «непреодолимая граница», которую нарисовала теория относительности. И она совсем рядом. Не надо лететь за «тридевять световых лет».

"Проникнуть во внешность свого светового конуса" конечно нельзя, в смысле сверхсветового движения/сигналов.

Но это отнюдь не означает, что СТО (или ОТО) якобы говорят "Не смей простирать длань твоих мыслей за пределы того, что ты видишь".
Это очевидно - поскольку уже само описание происходящего в СТО (и в ОТО) - ведется в систем отсчета/координат - которые вовсе не ограничиваются одним "своим световым конусом".
Простейший пример - утверждение СТО типа "Событие А не может быть причинно связанным с собитием B, если B находится вне светового конуса А".
Эта "мысль" не только не возбраняется СТО - а наоборот, является явным утверждением теории:)

[Ruslan_Sharipov]

manul91 в сообщении #1719693 писал(а):

"Проникнуть во внешность свого светового конуса" конечно нельзя, в смысле сверхсветового движения/сигналов. Но это отнюдь не означает, что СТО (или ОТО) якобы говорят "Не смей простирать длань твоих мыслей за пределы того, что ты видишь".

Вопрос топикстартера как раз в том и состоит, чтобы проникнуть во внешность светового конуса и узнать есть звезда там или её уже там нет. И что такое там? Ведь во внешность нашего/моего светового конуса попадает целый отрезок моровой линии звезды. Какую точку на этом отрезке выбрать, чтобы ответить на вопрос топикстартера. Некоторые считают, что тахионы не противоречат теории относительности. Что если при взрыве звезды образуются тахионы? Могут ли они ответить на вопрос топикстартера, если будут обнаружены?

[manul91]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719694 писал(а):

Вопрос топикстартера как раз в том и состоит, чтобы проникнуть во внешность светового конуса и узнать есть звезда там или её уже там нет. И что такое там? Ведь во внешность нашего/моего светового конуса попадает целый отрезок моровой линии звезды. Какую точку на этом отрезке выбрать, чтобы ответить на вопрос топикстартера.

Все очень просто. Наблюдение говорит что звезда там была на своей мировой линии; эту инфу про прежнем состоянии звезды (и ее наблюдаемой окрестности, если нужно) можно проэкстраполировать известными законами физики - и вполне правильно заключить например, что она там и "сейчас" есть, хотя и пока ненаблюдаема в ее состоянии "сейчас".
На самом деле все наше существование и действия опирается на такими же экстраполяциями так или иначе. Например то что скорость света конечна, и вы видите свою окрестность в близком прошлом а не сугубо "сейчас" - никак не мешает вам вполне комфортно ориентироваться и действовать в окружающей действительности.

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719694 писал(а):

Некоторые считают, что тахионы не противоречат теории относительности. Что если при взрыве звезды образуются тахионы? Могут ли они ответить на вопрос топикстартера, если будут обнаружены?

Если бы, да кабы, да во рту росли грибы, тогда бы был не рот, а целый огород....

[zykov]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719694 писал(а):

Некоторые считают, что тахионы не противоречат теории относительности. Что если при взрыве звезды образуются тахионы? Могут ли они ответить на вопрос топикстартера, если будут обнаружены?

Какая разница?
Передача информации со сверхсветовой скоростью эквивалентна передаче информации из будущего в прошлое.
Во-первых, такого никто не наблюдал.
Во-вторых, если такой эффект вдруг удастся обнаружить, то это будет иметь гораздо более глубокие последствия.

-- 09.03.2026, 02:04 --

dw4 в сообщении #1632223 писал(а):

Насколько корректно это: «ее сейчас на самом деле уже нет» даже применительно к мысленному эксперименту?

Корректно. Только абсолютно не интересно.
Видимо вы вкладываете сюда какой-то ссмысл, которого там никак нет.
Обычно такие ошибки идут от непонимания относительности одновременности.
Вот это "сейчас" вообще не интересно, т.к. оно относительно.
Про "на самом деле" тоже можно порассуждать. В физике мы оперируем разными моделями, которые в той или иной мере согласуются с результатами экспериментов. Никакой физик не будет ожидать, что какая-то модель полностью абсолютно точно описывает наш мир. Если кто-то что-то утверждает на полном серьёзе про "на самом деле", то он заведомо ошибается.
Такое выражени, "на самом деле", разве что оправдано в педагогических целях, когда например студентам объясняют, что вот есть старая модель, а вот есть новая более точная модель. При этом, это будет просто оборот речи не несущий глубокого смысла.

[Ruslan_Sharipov]

zykov в сообщении #1719707 писал(а):

Передача информации со сверхсветовой скоростью эквивалентна передаче информации из будущего в прошлое.

Эта страшилка действует только потому, что мы держимся за относительность одновременности и не имеем чёткой границы между прошлым и будущим. В качестве экспериментальной поддержки этой относительности одновременности обычно приводят долгожительство атмосферных мюонов и другие эффекты с замедлением времени. Однако, прямой связи между замедлением времени и относительностью одновременности нет.

zykov в сообщении #1719707 писал(а):

Обычно такие ошибки идут от непонимания относительности одновременности.

Вы правы. Но может не стоит стремиться к её пониманию. Может быть стоит отказаться от относительности одновременности, которая ломает здравый смысл и тащит за собой блок-вселенную и этернализм в космологию?

[EUgeneUS]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719713 писал(а):

Эта страшилка действует только потому, что мы держимся за относительность одновременности и не имеем чёткой границы между прошлым и будущим. В качестве экспериментальной поддержки этой относительности одновременности обычно приводят долгожительство атмосферных мюонов и другие эффекты с замедлением времени. Однако, прямой связи между замедлением времени и относительностью одновременности нет.

Вот с этого места подробнее, пожалуйста.
Меня гложут смутные сомнения, что у Вас какая-то альтернатива СТО имеется.

-- 09.03.2026, 08:46 --

Mikhail_K в сообщении #1632225 писал(а):

Это можно делать, указывая систему отсчёта. В системе отсчёта Земли звезда может уже не существовать, хотя информация об этом до Земли ещё не дошла.

Плюс сто-пицот.
Вот это "на самом деле" в обсуждаемой фразе, нужно читать не буквально, а как "в СО Земли...".

-- 09.03.2026, 08:49 --

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719586 писал(а):

Тут есть некоторое лукавство. Состояние покоя или движения не есть внутренне свойство тела, оно обычно определяется путем сравнения положения тела с положением других тел. Состояние взорвалась или не взорвалась - это внутреннее свойство звезды. От окружающих тел оно не зависит.

Лукавство наблюдается у Вас.
С одной стороны, взорвалась или не взорвалась - это внутреннее свойство звезды.
С другой стороны, это событие, точка в 4-х-мерном пространстве-времени. И эта точка для одних наблюдателей (в одних СО) может быть в прошлом, а может быть в будущем.

-- 09.03.2026, 08:50 --

dw4 в сообщении #1719679 писал(а):

аше знание имеет ограниченную скорость.

Бред какой-то.

-- 09.03.2026, 08:55 --

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719684 писал(а):

Проникните во внешность своего светового конуса. Вот та «непреодолимая граница», которую нарисовала теория относительности. И она совсем рядом. Не надо лететь за «тридевять световых лет».

Это ("проникновение во внешность светового конуса") происходит сплошь и рядом, повсеместно.

1. Алиса отправила фотон в сторону Боба. Событие отправки фотона в этот момент в СО Боба произошло во внешности светового конуса.
2. Спустя некоторое время фотон достиг Боба. Сейчас в СО Боба:
а) Событие "Алиса отправила фотон" находится уже внутри светового конуса Боба - в прошлом.
(строго говоря, "сейчас" в СО Боба - в момент получения фотона Бобом, это событие находится на поверхности светового конуса Боба)
б) Событие "фотон достиг Боба" находится на вершине светового конуса Боба.

-- 09.03.2026, 08:56 --

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719694 писал(а):

Вопрос топикстартера как раз в том и состоит, чтобы проникнуть во внешность светового конуса и узнать есть звезда там или её уже там нет.

Вопрос топикстартера имеет филологический, лингвистический характер, а не физический.
А именно: что значит "на самом деле"?

[dw4]

ozheredov в сообщении #1719623 писал(а):

dw4
Мой приятель в Новой Зеландии решил навестить меня в Москве и засобирался в дорогу 8 числа ровно в 6 часов вечера. Корректно ли говорить, что он засобирался в дорогу 8 числа ровно в 6 часов вечера, если он засобирался в дорогу 8 числа ровно в 6 часов вечера, но приедет ко мне только через 14 часов и лишь тогда расскажет, что он засобирался в дорогу 8 числа ровно в 6 часов вечера? Или же он начал собираться в дорогу ровно в тот момент, когда я об этом узнал, то есть начал собираться в дорогу и в этот же момент появился у меня на пороге?

-- 07.03.2026, 22:28 --

(В оффтопе про Боба)

oleg_2 в сообщении #1719608 писал(а):

Письмо идет до Владивостока 7 суток. Эти 7 суток Боб студент или еще не студент?

Поскольку топикстартер - солипсист, то нет, ещё не студент. Событие в голове ещё не произошло.

Ваша история с другом предполагает наличие единой системы отсчета времени, которой не существует.

[EUgeneUS]

<del> (ответ был про другого Боба)

-- 09.03.2026, 09:08 --

dw4 в сообщении #1719722 писал(а):

Ваша история с другом предполагает наличие единой системы отсчета времени, которой не существует.

Вообще говоря, в этом контексте, существует. Называется:

Цитата:

Всеми́рное координи́рованное вре́мя (англ. Coordinated Universal Time, фр. temps universel coordonné; UTC) — стандарт, по которому общество регулирует часы и время. Отличается на целое количество секунд от атомного времени и на дробное количество секунд от всемирного времени UT1.

UTC было введено в 1972 году Международным бюро мер и весов (BIPM) в результате необходимости создания единого стандарта времени для международных коммуникаций и навигации.

Но к вопросам в стартовом посте это не имеет никакого отношения.

[epros]

dw4 в сообщении #1719722 писал(а):

Ваша история с другом предполагает наличие единой системы отсчета времени, которой не существует.

Единой для обоих друзей или единой в каком-то ином смысле?

[Amw]

Mikhail_K в сообщении #1632225 писал(а):

Например, в вопросе о падении тел в чёрную дыру - состоялось ли это падение или ещё нет - если учесть, что информация из мест непосредственно над горизонтом событий доходит очень долго, а из мест под горизонтом событий не доходит вообще.

Не просто "очень", а чем ближе к горизонту, тем дольше... Настолько долго, что ещё ни одно тело до горизонта не дошло с точки зрения стороннего наблюдателя, находящегося на Земле... Взять хоть любого из нас, хоть неандертальца, амебу, архею, первую бактерию или LUCA.
Все "тела" за все "наши" времена в процессе подлёта к горизонту - одни на пикометр ближе, другие дальше, но их масса уже учитывается в массе черной дыры.
О какой-то сингулярности в центре дыры даже говорить в нашей вселенной неприлично, т.к. не имеет смысла...
Это если формально пользоваться формулами замедления времени...

[DimaM]

Ruslan_Sharipov в сообщении #1719713 писал(а):

Эта страшилка действует только потому, что мы держимся за относительность одновременности и не имеем чёткой границы между прошлым и будущим.

Нет.
Сверхсветовые сигналы позволяют передать сигнал в свое прошлое (см. Тахионный антителефон).