Психическая причинность

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1719703 писал(а):

Не исключено, что это просто выражение того факта, что положение шарика неизвестно. Или же "шарик" располагается совсем не в 3D-пространстве, а в гильбертовом пространстве, и суперпозиция положений (в гильбертовом пространстве) -- это опять же некоторое его положение.

Вы же сейчас подразумеваете какие-то определённые достаточно хорошо проработанные интерпретации КМ, а не пишете первое, что вам приходит в голову?

Всё-таки по сути у трёхмерного физического пространства и у гильбертова пространство общее - это только слово "пространство" в названии.

Ghost_of_past в сообщении #1719704 писал(а):

Ну так разве кто-то предлагает их лишать объективности? Предметы искусства и информация от них будут существовать объективно даже если все субъекты (в данном случае люди) исчезнут, другое дело, что без субъектов в конкретном случае некому будет осмыслить эту информацию.

Вот смотрите. Завод выпускает замки. Обычные дверные механические. Упаковывая каждый замок в коробку вместе со связкой своих ключей. Каждый замок открывает только парный ему ключ.

Когда вы нашли на улице ключ неизвестно от какого замка, который, возможно, уже давно сломан - вы только знаете, что конфигурация выступов ключа что-то означает, но она для вас бесполезна. А вот пары ключ-замок существуют объективно, хоть и нет никакого отдельного материального объекта, соответствующего каждой паре (кроме упаковочной коробки, которую давно утилизировали). Но в нашем мире важно, что ключи соответствуют своим замкам, то есть, что они переносят информацию для замков.

Вопрос: что в мире ключей и замков интерсубъективная реальность?

Ghost_of_past в сообщении #1719704 писал(а):

А при чем тут какие-то абстрактные философы? Интерпретации КМ к философии физики относили и очень многие физики в прошлом, и по социологическим опросам физиков сейчас такое мнение очень популярно. Даже на форуме буквально недавно была тема про то, куда относятся интерпретации и там, кажется, результаты были именно такими, что больше относят к философии физики, чем к самой физике (правда, по понятным причинам это выборка не репрезентативная, т.к. нет репрезентативного квотного распределения)

Вы аргументируете мнением. Нюанс в том, что копенгагенская интерпретация КМ, которую изучают студенты по учебникам физики - это тоже интерпретация, одна из. Я не согласен относить ЛЛ3 к философии.

-- 09.03.2026, 08:08 --

Ghost_of_past в сообщении #1719704 писал(а):

Онтология и философы-онтологи обычно все-таки говорят о других вещах, другими языками и другими методами.

Раньше в этой теме упоминалась онтология каких-то моделирующих окружающих мир теорий. У разных теорий разная онтология. Вы же сейчас пишете про какую-то онтологию вообще?

Ghost_of_past в сообщении #1719704 писал(а):

Вот как раз математическую строгость к философии применить можно - тогда появляется формальная философия.

Почему она не раздел математики?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1719716 писал(а):

что в мире ключей и замков интерсубъективная реальность?

Тоже самое, что в нашей действительной интерсубъективной реальности - реальность социокультурного и социопсихического взаимодействия между субъектами. В данном случае производителей пар ключ-замок на заводе и потребителя (или потребителей) этой пары. Интерсубъективность тут будет как и в том, что и производитель, и потребитель одинаково или почти одинаково понимают целесообразное назначение конкретного ключа к конкретному замку, так и например в инструкции по применению ключа к замку (то есть условно той самой системе декодировки), что передается продавцом-посредником от производителя потребителю. При этом каждый конкретный замок и ключ будут при этом и частями объективной реальности, т.е. они будут существовать после своего производства независимо от психики любых субъектов и целесообразное назначение конкретного ключа к конкретному замку будет существовать объективно от субъектов - просто в отсутствии субъектов некому будет осознать и воспользоваться этой целесообразностью.

realeugene в сообщении #1719716 писал(а):

Вы аргументируете мнением.

Разумеется: я ведь не специалист в обсуждаемой сфере. Однако я давно приводил куда более простую аргументацию, а именно то, что интерпретации КМ не отвечают критериям эмпирической науки (в частности фальсифицируемости), так что интерпретации логично рассматривать как научные конструкции скорее абстрактной науки, чем эмпирической. Можно конечно резонно сказать, что самое деление наук на чисто абстрактные и эмпирические - условно, и любая реальная отдельная наука (физика, химия, социология, математика, философия и т.д.) - это какое-то соотношение абстрактности и эмпиричности, но пользуюсь той классификацией наук, какая есть, а по ней сейчас интерпретации оказываются где-то между философией физики с одной стороны и математической физикой и теоретической физикой с другой, но возможно, что через какое-то время они полностью уйдут в стык теоретической и экспериментальной физики, став частью эмпирической науки. Подобное с научными конструкциями в разных областях знания происходит постоянно: для примера возьмем тот же самый социологический структурный функционализм Мертона, который изначально появился на стыке социальной философии и социологической теории, а сейчас вполне себе нормальная часть эмпирической социологии (кстати, заодно прошедший и серьезную математизацию).

realeugene в сообщении #1719716 писал(а):

У разных теорий разная онтология. Вы же сейчас пишете про какую-то онтологию вообще?

Я здесь пишу не про одну конкретную онтологию вообще, а про онтологию как философскую область знания, которая изучает частные онтологии. Просто на русском такая уж терминология сложилась.

realeugene в сообщении #1719716 писал(а):

Почему она не раздел математики?

Потому что она изучает философские проблемы формально-математическими методами, т.е. предмет и объект остаются за философией, а методология - за математикой. Например, экономический анализ права всё равно остается вполне себе частью юриспруденции, хотя правовые нормы и институты мы в этом случае изучаем методами экономики.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1719750 писал(а):

Тоже самое, что в нашей действительной интерсубъективной реальности - реальность социокультурного и социопсихического взаимодействия между субъектами. В данном случае производителей пар ключ-замок на заводе и потребителя (или потребителей) этой пары. Интерсубъективность тут будет как и в том, что и производитель, и потребитель одинаково или почти одинаково понимают целесообразное назначение конкретного ключа к конкретному замку, так и например в инструкции по применению ключа к замку (то есть условно той самой системе декодировки), что передается продавцом-посредником от производителя потребителю. При этом каждый конкретный замок и ключ будут при этом и частями объективной реальности, т.е. они будут существовать после своего производства независимо от психики любых субъектов и целесообразное назначение конкретного ключа к конкретному замку будет существовать объективно от субъектов - просто в отсутствии субъектов некому будет осознать и воспользоваться этой целесообразностью.

Не совсем так. Ключ является сигналом, передающим информацию замку. В результате замок как машина, получая эту информацию и немного энергии при вращении ключа, решает, открыться ему или нет. Человека в этом процессе нет: ключ может поворачивать и манипулятор робота. В объективной реальности есть пары замок-ключ, а не только поотдельности ключи и поотдельности замки. Это их спаривание так же объективно, как и металл, из которого изготовлены ключи с замками. Существует ментальная связь между замком и его ключом.

Вопрос: существует ли интерсубъективная реальность замков?

-- 09.03.2026, 15:31 --

Ghost_of_past в сообщении #1719750 писал(а):

Я здесь пишу не про одну конкретную онтологию вообще, а про онтологию как философскую область знания, которая изучает частные онтологии. Просто на русском такая уж терминология сложилась.

В этой теме многими высказывалось подозрение, что "онтология вообще" - чушь. Онтология, мол, есть только у конкретной теории как набор её понятий, определимый только в рамках теории.

-- 09.03.2026, 15:33 --

Ghost_of_past в сообщении #1719750 писал(а):

Потому что она изучает философские проблемы формально-математическими методами, т.е. предмет и объект остаются за философией, а методология - за математикой.

Формально-математические методы требуют формулирования аксиоматики, из которой выводятся теоремы. При этом нет больше никаких специальных для области "предметов и объектов": теоремы истинны для любых предметов и объектов, для которых оказываются истинны аксиомы.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1719754 писал(а):

Человека в этом процессе нет

Человек в этом процессе есть: иначе некому будет сделать ключ и замок, некому ими будет воспользоваться. Даже если мы автоматизируем систему и ключ будет вставляться в замок сам по себе, то нужен субъект или субъекты, который (или которые) сделает эту автоматизацию и будет ею пользоваться. Интерсубъективная реальность именно про это в данном случае.

realeugene в сообщении #1719754 писал(а):

Существует ментальная связь между замком и его ключом.

Безусловно. В психике субъектов, которые спроектировали пару ключ-замок, овеществленная в самой технологии производства, и реализованная в социокультурном взаимодействии субъектов друг с другом (например в процессе передачи знаний и навыков).

realeugene в сообщении #1719754 писал(а):

Вопрос: существует ли интерсубъективная реальность замков?

Нет конечно. Чтобы у замков была интерсубъективная реальность, нужно не просто быть сторонником панпсихизма (что может дать замкам и ключам какие-то элементы субъективной реальности), но и предположить, что замки и ключи сами себя производят и у замков и ключей есть социокультурное пространство, в котором они друг с другом общаются.

realeugene в сообщении #1719754 писал(а):

В этой теме многими высказывалось подозрение, что "онтология вообще" - чушь.

А эта тема имеет разве какое-то отношение к онтологии? Эта тема вроде как про философию психики, а не про онтологию.

realeugene в сообщении #1719754 писал(а):

Онтология, мол, есть только у конкретной теории как набор её понятий, определимый только в рамках теории.

Частная онтология - да, конечно. У нас здесь обычный омоним, когда и частная онтология, и область философии, изучающая среди прочего частные онтологии, обозначается одним словом. Таковы уж естественные языки.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1719755 писал(а):

Человек в этом процессе есть: иначе некому будет сделать ключ и замок, некому ими будет воспользоваться. Даже если мы автоматизируем систему и ключ будет вставляться в замок сам по себе, то нужен субъект или субъекты, который (или которые) сделает эту автоматизацию и будет ею пользоваться. Интерсубъективная реальность именно про это в данном случае.

Это уже солипсизм: нет человека - нет и замков с ключами. Конечно, может быть, но всё же в традиционном понимании объективности, спаривание ключей с замками не менее объективно, чем окаменевшие отпечатки динозавров.

В природе, возможно, вообще ничего нет, кроме корреляций чего-то с чем-то.

Ghost_of_past в сообщении #1719755 писал(а):

Безусловно. В психике субъектов, которые спроектировали пару ключ-замок, овеществленная в самой технологии производства, и реализованная в социокультурном взаимодействии субъектов друг с другом (например в процессе передачи знаний и навыков).

Нет, существует попарная связь между замками и ключами без всяких людей.

Ghost_of_past в сообщении #1719755 писал(а):

Нет конечно. Чтобы у замков была интерсубъективная реальность, нужно не просто быть сторонником панпсихизма (что может дать замкам и ключам какие-то элементы субъективной реальности), но и предположить, что замки и ключи сами себя производят и у замков и ключей есть социокультурное пространство, в котором они друг с другом общаются.

Как-то "сам себя производит" сильно напоминает определение жизни. Согласно которому компилятор языка С живой.

Ghost_of_past в сообщении #1719755 писал(а):

Частная онтология - да, конечно. У нас здесь обычный омоним, когда и частная онтология, и область философии, изучающая среди прочего частные онтологии, обозначается одним словом. Таковы уж естественные языки.

Тогда что именно означает предикат "онтологически существует"?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1719758 писал(а):

Это уже солипсизм

Не совсем именно солипсизм, но в целом да - понятия "объективная реальность" и "субъективная реальность" (а "интерсубъективная реальность" было придумано как понятие сильно позже) упираются в вопросы первичности/вторичности/отсутствия дилеммы "первичность vs вторичность", так что по сути Вы совершенно верно поняли этот момент.

realeugene в сообщении #1719758 писал(а):

Конечно, может быть, но всё же в традиционном понимании объективности, спаривание ключей с замками не менее объективно, чем окаменевшие отпечатки динозавров.

Когда ключ-замок уже сделаны, то конечно - это часть объективной реальности.

realeugene в сообщении #1719758 писал(а):

В природе, возможно, вообще ничего нет, кроме корреляций чего-то с чем-то.

Если идти дальше, то и природы никакой нет - это тоже абстракция. По сути все понятия - абстракции того или иного уровня сложности.

realeugene в сообщении #1719758 писал(а):

Нет, существует попарная связь между замками и ключами без всяких людей.

Простите, без людей замков и ключей не существует - это не природные объекты окружающего мира. Тогда нужен какой-то другой пример попробовать разобрать, когда бы связь между двумя объектами возникала без субъектов. Кстати, в биологии таких примеров полно.

realeugene в сообщении #1719758 писал(а):

Как-то "сам себя производит" сильно напоминает определение жизни. Согласно которому компилятор языка С живой.

С жизнью есть проблемы, т.к. жизнь в известном понимании - это все-таки химическая система. Если убрать этот признак, то да, напоминает.

realeugene в сообщении #1719758 писал(а):

Тогда что именно означает предикат "онтологически существует"?

Зависит от контекста.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1719760 писал(а):

Простите, без людей замков и ключей не существует - это не природные объекты окружающего мира. Тогда нужен какой-то другой пример попробовать разобрать, когда бы связь между двумя объектами возникала без субъектов. Кстати, в биологии таких примеров полно.

Именно, в той же иммунной системе. И начиная с ДНК. Так что совершенно не важно, выточил ли конкретный замок с ключом человек по своему замыслу или робот с генератором случайных чисел. Важно, что некоторые выделенные пары образуют подходящие друг к другу ключи и замки. Такая пара существует объективно (в том смысле объективности, который мы пытаемся рассматривать). Сводить её отдельно к замку и отдельно к ключу некорректно. Отношения между объектами мира важны и не менее объективны, чем сами объекты.

Кстати, в квантовое механике это как раз естественно: состояние системы описывает возможные комбинации состояний подсистем и просто на состояния подсистем раскладывается в исключительных случаях их полной независимости. Все парадоксы квантовой запутанности, непривычные для привыкшего к классическому миру мыслителя, именно об этом.

Ghost_of_past в сообщении #1719760 писал(а):

Зависит от контекста.

ОК, так и запишем: если кто-либо пишет про онтологическое существование вообще - его немедленно посылать интересоваться контекстом.

[b4b5]

Ghost_of_past в сообщении #1719755 писал(а):

Чтобы у замков была интерсубъективная реальность, нужно не просто быть сторонником панпсихизма (что может дать замкам и ключам какие-то элементы субъективной реальности), но и предположить, что замки и ключи сами себя производят и у замков и ключей есть социокультурное пространство, в котором они друг с другом общаются.

Аргумент неверный. Мы тоже сами себя не производим.

-- 10.03.2026, 14:52 --

Ghost_of_past в сообщении #1719760 писал(а):

Простите, без людей замков и ключей не существует - это не природные объекты окружающего мира.

Неверно. Пример. Роботы делают ключи и замки, люди не нужны.

-- 10.03.2026, 14:55 --

realeugene в сообщении #1719789 писал(а):

ОК, так и запишем: если кто-либо пишет про онтологическое существование вообще - его немедленно посылать интересоваться контекстом.

Это философ не знает правильного ответа.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1719789 писал(а):

Именно, в той же иммунной системе

В той же иммунной системе антигенная способность не имеет того, что Вы назвали "ментальной связью" ключа и замка. Связь там есть, но она носит не сознательный целесообразный характер, а определяется прежде всего химической структурой антигена, который определяет тип и особенности реакции иммунной системы без всякой психической продуманности кем или чем-либо.

realeugene в сообщении #1719789 писал(а):

Отношения между объектами мира важны и не менее объективны, чем сами объекты.

Безусловно. Но разве с этим кто-то спорил?

b4b5 в сообщении #1719809 писал(а):

Мы тоже сами себя не производим.

Наверное, надо открыть Вам страшный секрет: люди именно, что сами себя производят, как и другие организмы. Как именно, Вы могли узнать в школьном курсе биологии.

b4b5 в сообщении #1719809 писал(а):

Пример. Роботы делают ключи и замки, люди не нужны.

У Вас роботы, создающие ключи и замки, уже сами по себе без человеческого участия и задумки появляются? Прямо броуновским движением из воздуха появляются то тут, то там?

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1719812 писал(а):

realeugene в сообщении #1719789

писал(а):

Цитата:

Отношения между объектами мира важны и не менее объективны, чем сами объекты.

Безусловно. Но разве с этим кто-то спорил?

Забавный вопрос вырисовывается.
1. Декомпозиция реальности на объекты - это интерсубъективно.
2. А раз так, то и приписывание объектам свойств - это тоже интерсубъективно.
3. Однако, свойства объектов могут проявляться объективно.

Пример: сито.
Объекты - камни.
Свойство - размер.
Сито может трястись вполне объективно, вне зависимости от сознания субъектов. И также объективно, более мелкие камни будут падать вниз, а более крупные задерживаться ситом.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1719833 писал(а):

Забавный вопрос вырисовывается.
1. Декомпозиция реальности на объекты - это интерсубъективно.
2. А раз так, то и приписывание объектам свойств - это тоже интерсубъективно.
3. Однако, свойства объектов могут проявляться объективно.

Да, это правда. Но по сути это все про то, что я говорил: понятия "объективная реальность" и "интерсубъективная реальность" не взаимно исключают друг друга, а по сути пересекаются по семантическому значению. Собственно говоря, "интерсубъективная реальность" и была введена во многом как мостик между понятиями "объективная реальность" и "субъективная реальность".

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1719812 писал(а):

Наверное, надо открыть Вам страшный секрет: люди именно, что сами себя производят, как и другие организмы. Как именно, Вы могли узнать в школьном курсе биологии.

Вам, собственно, говорят о следующем:

Цитата:

Авраам родил Исаака. Исаак родил Иакова... А потом там какая-то фигня случилась — и рожать стали женщины.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1719862 писал(а):

Но по сути это все про то, что я говорил: понятия "объективная реальность" и "интерсубъективная реальность" не взаимно исключают друг друга, а по сути пересекаются по семантическому значению. Собственно говоря, "интерсубъективная реальность" и была введена во многом как мостик между понятиями "объективная реальность" и "субъективная реальность".

Зачем? По сути вся реальность субъективна. И в рамках это субъективной модели вводится понятие объективной реальности для того, чем мы не можем мысленно управлять. Зачем и куда нужен ещё какой-то мостик?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1719716 писал(а):

Вы же сейчас подразумеваете какие-то определённые достаточно хорошо проработанные интерпретации КМ, а не пишете первое, что вам приходит в голову?

Всё-таки по сути у трёхмерного физического пространства и у гильбертова пространство общее - это только слово "пространство" в названии.

Не, не пишу то что приходит в голову. Трактовка волновой функции как незнания наблюдателя характерна для всех $\psi$-epistemic интерпретаций, включая Qбизм, CAI 'т Хоофта и другие. А wave function realism подразумевает, что именно гильбертово пространство является реальным физическим пространством, где мы все существуем, а трёхмерное "физическое" пространство -- иллюзия вызванная особенностями динамики (её локальностью).

[Ghost_of_past]

Dan B-Yallay в сообщении #1719867 писал(а):

Вам, собственно, говорят о следующем

Я все вполне себе понял. Тем более странно напоминать, что ключи и замки себя воспроизводить сами не умеют в отличие от людей.

realeugene в сообщении #1719877 писал(а):

По сути вся реальность субъективна.

Нет. Субъективно переживание и восприятие реальности.

realeugene в сообщении #1719877 писал(а):

куда нужен ещё какой-то мостик?

Социальным наукам и психологии такой мостик был нужен и философия его придумала.