Психическая причинность

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1719562 писал(а):

В объективной реальности у нас просто наборы записанных аудио и видео, собрания бумажек с закорючками, холсты с цветными пятнами и т.д. Смысловое содержание всему этому придаем мы при помощи нашей психики, которая дополняется социальным и культурным фоном.

Голограмма объективно восстанавливает волновой фронт световой волны. Отображаемая на экране монитора фотография тоже восстанавливает волновой фронт. Только менее точно. Но достаточно точно для того, чтобы мозг человека узнал в сигналах от глаз объекты окружающего мира, например, красные или зелёные помидорки. (Которые мы в данном случае считаем объективно существовавшими.)

mp3 файл кодирует звуковую волну. Достаточно точно, чтобы мозг человека в объективно декодированном (по фиксированному алгоритму) и проигранному (при помощи физической электронной схемы) звуковому файлу узнал знакомые звуки музыкальных инструментов или других людей.

Закорючки на бумаге часто просто кодируют для мозга информацию об объективно произошедших событиях. Например, выиграл ли человек в лотерею. Фиксированный алгоритм в аппарате, подражая мозгу, может прочитать эти закорючки на бумаге и сделать человеку в качестве приза мороженку. А специально сконструированный QR-код ему прочитать даже проще, чем мозгу человека.

Вы очень смело лишили объективности вероятность вообще и информацию в частности. С одной стороны, конечно, информация субъективна по определению, но с другой стороны этими субъектами могут быть и механизмы (алгоритмы), и именно информация о состоянии мира может делать наш классический мир объективно существующим в рамках гораздо большей квантовой вселенной.

Разница между объективной и интерсубъективной реальностями настолько размыта, что возможно её вообще нет.

-- 07.03.2026, 08:33 --

Ghost_of_past в сообщении #1719562 писал(а):

Вы попали мячиком 28 раз, а я 26 раз. Разными здесь могут быть интерпретации этой практики, но не сама практика.

С точки одного судьи было 28 раз, а с точки другого - 26.

-- 07.03.2026, 08:37 --

Ghost_of_past в сообщении #1719560 писал(а):

которые кажутся максимально независимыми от субъективных восприятий, и хотя полностью изолировать объективную реальность от интерсубъективных конструкций не получится, тем не менее это все-таки не тождественные понятия, а пересекающиеся.

Прилагательное "кажутся" требует субъекта, которому что-то кажется. Ваша объективная реальность кажется субъекту.

-- 07.03.2026, 08:44 --

Ghost_of_past в сообщении #1719560 писал(а):

К объективной реальности конечно не относится - это как раз интерсубъективная реальность, которая может преломляться по всякому в субъективных реальностях отдельных людей.

Один человек мог увидеть или живого, или мёртвого кота. Другой человек мог увидеть или живого, или мёртвого кота. Люди поговорили, и история вселенной разделилась на классическую вселенную, в одной из которых оба увидели живого кота, а в другой - увидели мёртвого. Все остальные возможные варианты, например, прилетел метеорит и убил одного, игнорируем как маловероятные.

В истории человечества нет наблюдений, которые могли бы опровергнуть эту описанную выше схему устройства нашего мира. "Объективная реальность" неотличима от (интер)субъективной.

-- 07.03.2026, 08:46 --

Ghost_of_past в сообщении #1719560 писал(а):

достаточно практики, которая показывает, что интерсубъективная реальность - это не субъективная реальность и даже не просто примитивно сумма субъективных реальностей

И что же это за практика? И как устроено суммирование?

-- 07.03.2026, 08:48 --

Ghost_of_past в сообщении #1719560 писал(а):

Такая функция у некоторых разделов философии среди прочего также есть, это правда. Но все-таки не в части бессмысленных вопросов, а именно неразрешимых практик и вопросов.

Всё-таки если вопрос принципиально не может иметь ответа - он бессмысленный. Осмысленность вопроса нужно отдельно доказывать.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1719566 писал(а):

Голограмма объективно восстанавливает волновой фронт световой волны. Отображаемая на экране монитора фотография тоже восстанавливает волновой фронт.

А искусство к этому какое отношение имеет? Да, фотография отражает объективную реальность, но фотография как объект искусства - вообще не про это. Я прямо сейчас могу смартфоном сделать фотографию своего кухонного стола и она будет вполне объективна, но значит ли это, что она будет предметом искусства?

realeugene в сообщении #1719566 писал(а):

но с другой стороны этими субъектами могут быть и механизмы (алгоритмы)

Могут ли электроовцы видеть сны механизмы и алгоритмы иметь свое собственное искусство - это вообще отдельный вопрос. Я его не касался и, честно говоря, касаться не планирую, потому что лично у меня на этот вопрос однозначного ответа нет, хоть я и склоняюсь скорее к положительному ответу.

realeugene в сообщении #1719566 писал(а):

Разница между объективной и интерсубъективной реальностями настолько размыта

Где же она размыта? Смыслы и ценности, например художественные смыслы и эстетические ценности искусства, существуют ровно до тех пор, пока есть субъекты, в интерсубъективной реальности коих могут существовать эти смыслы и ценности. Поэтому конкретная фотография как объект искусства и интерсубъективной реальности исчезнет ровно тогда, когда исчезнут все субъекты, для которых она представляет ценность, а фотография как объект объективной реальности может прекрасно пережить и людей: просто рассыпется через какое-то время от старости, ну или исчезнет с гибелью всех цифровых носителей соответственно.

realeugene в сообщении #1719566 писал(а):

Прилагательное "кажутся" требует субъекта, которому что-то кажется. Ваша объективная реальность кажется субъекту.

В данном конкретном случае "кажутся" - про понятие "объективная реальность". Все понятия и дефиниции по определению интерсубъективны - такова уж специфика используемых нами естественных языков и прочих систем коммуникаций.

realeugene в сообщении #1719566 писал(а):

"Объективная реальность" неотличима от (интер)субъективной.

По форме конечно не будет отличаться, а по содержанию - вполне. Мы ведь с Вами можем отличить фотографию как элемент объективной реальности (например, как физический объект или файл в папке на диске) от фотографии как объекта искусства, обладающего некоторыми смыслами и ценностями, которые люди в эту фотографию вкладывают? А если вдруг не завтра не сможем, то уже тревожный звоночек, ибо может быть признаком дереализации, некоторые разновидности коей как раз и состоят в том, что люди теряют возможность полноценно отличать содержание собственной психической субъективной реальности, социальной действительности и объективно существующего окружающего мира между собой.

realeugene в сообщении #1719566 писал(а):

Люди поговорили, и история вселенной разделилась на классическую вселенную, в одной из которых оба увидели живого кота, а в другой - увидели мёртвого.

А где эмпирическое наблюдение, что история вселенной на что-то там разделилась? Это как раз интерпретация практики, а не практика. Собственно говоря, по этой причине это и будет интерпретация квантовой механики.

realeugene в сообщении #1719566 писал(а):

И что же это за практика?

Постоянная социальная и культурная. Мы с Вами в ней живем. А вот за разницу между а) субъективной и интерсубъективной реальностью и б) объективной реальностью будет отвечать уже вполне себе психическая практика.

realeugene в сообщении #1719566 писал(а):

И как устроено суммирование?

А этим вопросом занимается огромное множество разных наук, от социальной психологии до эстетики, и от культурной антропологии до photo studies.

realeugene в сообщении #1719566 писал(а):

Всё-таки если вопрос принципиально не может иметь ответа

Ну, если принципиально, то его обычно конечно отправляют на свалку истории. Но принципиальную невозможность иметь ответ еще доказать в каждом конкретном случае надо, что обычно не очень-то осуществимо на практики - возможно перед нами просто вопрос, на который нельзя дать однозначный ответ, а может - вопрос, на который даст ответ какая-нибудь научная область знания, коя появится лет через 300 или 3000.

[Formalizator]

Obdum

То, что Вы называете выражением «вторичные качества», — свойства человеческих ощущений.

Человеческие ощущения находятся в составе Природы.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1719577 писал(а):

А искусство к этому какое отношение имеет? Да, фотография отражает объективную реальность, но фотография как объект искусства - вообще не про это. Я прямо сейчас могу смартфоном сделать фотографию своего кухонного стола и она будет вполне объективна, но значит ли это, что она будет предметом искусства?

Искусство вызывает в мозгу зрителя эмоции, вот и вся разница с передачей логических фактов. В любом случае фотография - это просто способ передачи информации через зрительные сенсоры в мозг.

Глядя на изображение помидора, вы можете галлюцинировать его внешний красный вид, или вы можете галлюцинировать ощущение удовольствия от приятного жаркого летнего дня, как-то связанного с этим помидором.

При этом изображение помидора не обязательно должно быть получено фотографированием реального помидора. Достаточно того, что это закодированное в цифрах изображение позволяет сформировать в пространстве световую волну, которая сможет обмануть мозг.

Ghost_of_past в сообщении #1719577 писал(а):

Могут ли электроовцы видеть сны механизмы и алгоритмы иметь свое собственное искусство - это вообще отдельный вопрос. Я его не касался и, честно говоря, касаться не планирую, потому что лично у меня на этот вопрос однозначного ответа нет, хоть я и склоняюсь скорее к положительному ответу.

Это даже не важно. LLM уже умеют, хоть и грубо, анализировать информацию об эмоциональной окраске текста. Текст и другие файлы - это просто канал связи для возбуждения в мозгу человека каких-то образов.

Ghost_of_past в сообщении #1719577 писал(а):

Смыслы и ценности, например художественные смыслы и эстетические ценности искусства, существуют ровно до тех пор, пока есть субъекты, в интерсубъективной реальности коих могут существовать эти смыслы и ценности. Поэтому конкретная фотография как объект искусства и интерсубъективной реальности исчезнет ровно тогда, когда исчезнут все субъекты, для которых она представляет ценность, а фотография как объект объективной реальности может прекрасно пережить и людей: просто рассыпется через какое-то время от старости, ну или исчезнет с гибелью всех цифровых носителей соответственно.

Ценности - это предмет торговли, только и всего. Биржевые роботы давно торгуют на биржах с минимальным участием человека. Многие красивые предметы искусства воздействуют на людей объективно. А значит, сетки можно научить предсказывать, какое эмоциональное воздействие эти предметы окажут на зрителя.

Ghost_of_past в сообщении #1719577 писал(а):

Мы ведь с Вами можем отличить фотографию как элемент объективной реальности (например, как физический объект или файл в папке на диске) от фотографии как объекта искусства, обладающего некоторыми смыслами и ценностями, которые люди в эту фотографию вкладывают? А если вдруг не завтра не сможем, то уже тревожный звоночек, ибо может быть признаком дереализации, некоторые разновидности коей как раз и состоят в том, что люди теряют возможность полноценно отличать содержание собственной психической субъективной реальности, социальной действительности и объективно существующего окружающего мира между собой.

Нет, просто "объективная реальность" - это объект в модели окружающего мира в человеческом мозгу, на который человеческая психика может воздействовать только сокращение мышц.

На диске нет папок. На диске (если брать именно HDD) есть только определённым образом намагниченные цепочки мелких магнитных пятнышек. Этот же файл при пересылке по радиоканалу будет закодирован совершенно иначе. Кроме того, это же изображение может быть сжато совершенно иначе и представлено совершенно иным файлом. Главное, что есть способ превратить эту последовательность сигналов в световую волну, которая может воздействовать предсказуемым образом через глаза на мозги зрителя. Или это знание про предсказуемый способ воздействия может использоваться алгоритмами для непосредственного "анализа изображения" и порождения по этому файлу текстового описания картинки.

Объективно реальны при этом не исходные помидорки, которых давно нет, а может быть никогда и не было, а именно воздействие передаваемой информации на мозг человека и возникающие в этом мозгу галлюцинации о помидорках.

Ghost_of_past в сообщении #1719577 писал(а):

А где эмпирическое наблюдение, что история вселенной на что-то там разделилась? Это как раз интерпретация практики, а не практика. Собственно говоря, по этой причине это и будет интерпретация квантовой механики.

А для меня или вас ничего не разделилось. Для каждого наблюдателя всегда существует ровно одна классическая история. Поэтому и "подтверждать" нечего. Разделившиеся вселенные - это возможность при взгляде на вселенную со стороны. Но человек так не может, наверное, в принципе. Важно что и опровергнуть такую возможность принципиально непознаваемой вселенной, в которой его классическая история - только одна из бесконечного количества альтернатив, человек тоже не может.

И ещё. Философы любят рассуждать про волю и цели личности, мол, без этого всё заранее предопределено и ужас-ужас. Электроны постоянно летают в стационарном атоме с очень большими скоростями, но при этом вероятность обнаружить электрон в том или другом месте никак не зависит от времени, и электромагнитную волну такой летающий электрон не излучает. В квантовых основах физики можно одновременно и лететь с огромной скоростью, и стоять при этом на месте. Предопределённость может быть одновременно совместима со свободой воли.

Ghost_of_past в сообщении #1719577 писал(а):

А вот за разницу между а) субъективной и интерсубъективной реальностью и б) объективной реальностью будет отвечать уже вполне себе психическая практика.

Обсуждаемая объективная реальность может быть частью интерсубъективной реальности.

Ghost_of_past в сообщении #1719577 писал(а):

А этим вопросом занимается огромное множество разных наук, от социальной психологии до эстетики, и от культурной антропологии до photo studies.

То есть ответа нет, ОК. Суммирование - это вообще-то традиционно коммутативная групповая операция. Всё остальное называть суммированием - рисковать нарваться на непонимание.

Ghost_of_past в сообщении #1719577 писал(а):

Но принципиальную невозможность иметь ответ еще доказать в каждом конкретном случае

Ну тут вполне применим аргумент с чайником Рассела. Можно придумать гораздо больше бессмысленных вопросов, чем осмысленных.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1719597 писал(а):

Искусство вызывает в мозгу зрителя эмоции

В том числе. А также искусство вызывает в голове зрителя те самые логические факты, о которых Вы говорите далее - искусство ведь не только про эмоции, но и про мышление и рациональное. Искусство не как набор отдельных произведений, а как система - это в не малой степени про формализацию культуры и критическое осмысление тех или иных социальных практик. В любом случае здесь речь не про произведения искусства как просто некоторые феномены объективной реальности, а про ценности, смыслы, восприятие и т.д., т.е. про интерсубъективную и субъективную реальность.

realeugene в сообщении #1719597 писал(а):

LLM уже умеют, хоть и грубо, анализировать информацию об эмоциональной окраске текста

Об эмоциональной окраске текста на основе портрета эмоций типового синтетического потребителя или производителя этого текста, которого сперва надо создать, имея нужные психологические и социологические исследования. Ваш покорный слуга для целей маркетинговых исследований с этим даже работал, так что количество подводных камней и насколько это все пока что довольно плохо работает я в курсе буквально из своей работы и работы своих коллег. Впрочем, всему свое время и здесь есть куда идти и исследователям, и практикам.

-- 07.03.2026, 19:17 --

realeugene в сообщении #1719597 писал(а):

Ценности - это предмет торговли

Нет. Вы путаете сейчас "ценность" как экономическую категорию (синонимичную в чем-то понятию "стоимости"), и социально-культурные ценности. Я про второе, а Вы про первое. Я вообще про экономическую ценность ничего не говорил и не вижу смысла ее здесь вспоминать - это совсем отдельный разговор.

realeugene в сообщении #1719597 писал(а):

А значит, сетки можно научить предсказывать, какое эмоциональное воздействие эти предметы окажут на зрителя.

Конечно, можно. Вопрос в том, окупится это или нет и насколько эффективны и качественны будут такие прогнозы, но это опять предмет совершенно другого разговора.

realeugene в сообщении #1719597 писал(а):

Нет, просто "объективная реальность" - это объект в модели окружающего мира в человеческом мозгу

Давайте все-таки не будем путать объекты и их образы-отражения в психической модели окружающего мира и нас самих - это разные вещи, и их принято разделять как минимум едва ли не со времен Декарта и уж точно после Юма, Беркли и Канта.

realeugene в сообщении #1719597 писал(а):

На диске нет папок

Физически, разумеется, нет. Разве это вообще нужно обсуждать?

realeugene в сообщении #1719597 писал(а):

Объективно реальны при этом не исходные помидорки

Объективна фотография как некоторый объект, овеществленный или цифровой - это не важно в данном случае. Но речь-то не про объективность помидорок, и даже не про объективность фотографий, а про фотографию как предмет искусства: мы ведь именно об искусстве говорим.

realeugene в сообщении #1719597 писал(а):

Поэтому и "подтверждать" нечего.

Подтверждать или опровергать действительно нечего: пока нет эмпирических способов однозначного опровержения или подтверждения интерпретации, они так и останутся интерпретациями и не поменяют своего эпистемологического статуса. Здесь ничего поменяться с нашего прошлого разговора про это явственно не могло.

realeugene в сообщении #1719597 писал(а):

Важно что и опровергнуть такую возможность принципиально непознаваемой вселенной, в которой его классическая история - только одна из бесконечного количества альтернатив, человек тоже не может.

Не может, да. Разве с этим я или еще кто-то спорит? Но принципиальная неопровержимость на данный момент времени и делает эту интерпретацию КМ (также как и все прочие интерпретации) частью не эмпирической науки, а философии физики. Возможно когда-нибудь ситуация поменяется.

realeugene в сообщении #1719597 писал(а):

Предопределённость может быть одновременно совместима со свободой воли.

Может быть совместима, хотя сейчас компатибилзм и менее популярная концепция как у философов, так и у психологов/когнитологов/нейроученых.

Проблема компатибилизма и инкомпатибилизма не решена в настоящее время, и я пытался на форуме говорить об этом много раз. К сожалению, разговоры по этой теме обычно заканчиваются прямо на начальной стадии - на нежелании разобраться с четким пониманием и определением понятийного аппарата.

-- 07.03.2026, 19:19 --

realeugene в сообщении #1719597 писал(а):

Обсуждаемая объективная реальность может быть частью интерсубъективной реальности.

Социально-культурное восприятие части объективной реальности (той части, что доступна людям в настоящее время, ну или любым иным познающим субъектам) безусловно является частью интерсубъективной реальности. Также как на индивидуальном уровне такое восприятие будет являться частью субъективной реальности. Я же пытался подчеркнуть, что понятия объективной реальности и интерсубъективной реальности пересекаются.

realeugene в сообщении #1719597 писал(а):

То есть ответа нет, ОК.

Есть наброски ответа. И изложение набросков потянет не на книгу или диссертацию, а на маленькую библиотеку. Если еще на маленькую.

И я как раз говорил, что интерсубъективная реальность - это как раз не просто сумма субъективных реальностей. Это естественным образом вытекает из того, что общество и культура - это не просто про сумму их составляющих субъектов, о чем я уже ранее на форуме говорил:

Ghost_of_past в сообщении #1629827 писал(а):

Outer в сообщении #1629819 писал(а):

человек интегрирован в более сложные сверхорганизмы (коллективы, общества

С точки зрения социологической науки это очень странное понимание, на уровне представлений какого-нибудь 18 века.

Общество состоит из интегрированных людей не в большей степени, чем биологические организмы состоят из атомов. Номинально вроде и верно, но Вы не можете биологические закономерности редуцировать до физики. Вот и социальные закономерности Вы не сможете редуцировать до индивидов как биологических организмов и психических агентов.

В социологии есть несколько базовых парадигм, что является элементарными единицами общества:
1) социологический натурализм: элементарная единица общества - социальные факты социальных взаимодействий, представляющие для исследователя фактически социальное явление по аналогии с естественным науками;
2) социологический бихевиоризм: элементарная единица общества - любые социальные взаимодействия рациональных социальных агентов (Homo sociologicus);
3) социологический интерпретативизм/социологическая герменевтика: элементарная единица общества - социальные смыслы и социальные значения;
4) этнометодология: элементарная единица общества - социальная коммуникация описываемая через социальные понятия;
5) социологический функционализм: элементарная единица общества - социальные действия и социальные функции;
6) социологический структурализм: элементарная единица общества - социальные структуры;
7) социологический реализм/позитивизм: элементарная единица общества - социальные факты;

Основные течения к настоящему времени - это социологический натурализм, социологический функционализм и социологический структурализм.

К функционализму, к примеру, относится системная социология Парсонса и структурный функционализм Мертона с их "общество - целерациональная саморегулирующаяся система".

К структурализму относится, например:
- классический социологический марксизм с его социальными классами;
- теория социальной стратификации со стратами;
- теория социальных групп;
- структурная антропология с идеей того, что общество есть система коммуникативных знаковых систем, связывающих культуру, экономику и язык в единое целое, как у Леви-Стросса;
- институционализм, который исходит из того, что общество - это система социальных институтов;
- социологический фрейдизм с концепцией общества как некоторого структурного поля, где взаимодействуют разные структуры человеческой психики разных людей.

Я думаю, что даже из этого Вы поняли, насколько все это далеко от простейшей идеи, что общество состоит из интегрированных в него индивидов.

-- 07.03.2026, 19:21 --

realeugene в сообщении #1719597 писал(а):

Ну тут вполне применим аргумент с чайником Рассела. Можно придумать гораздо больше бессмысленных вопросов, чем осмысленных.

Так Вы абсолютно правы, не знаю, о чем тут можно спорить. Я сам про все эти проблемы уже также писал на форуме:

kry в сообщении #1314637 писал(а):

Вы, безусловно, можете сколько угодно ударяться в философский постмодернизм и допускать, что угодно, например, что бог и существует, и не существует одновременно, или что он не существует на $1/87$, или в разном понимании слова "существует", или в разных частях реальности/разных реальностях и другие части реальности/реальности просто недоступны для нашего познания и какого-либо прямого или косвенного взаимодействия с нами, или что существуют другие виды бытия, принципиально невзаимодействующие и непостижимые нами и т.д., и т.п. до бесконечности. Продолжать можно вечно. Философия и метафилософия как абстрактные науки вообще тотально безначальны, всеохватны и бесконечны в своем разнообразии и позволяют придумать абсолютно все, что угодно (а еще больше мы не можем представить и допустить хотя бы в силу биологических ограничений развития нашей ЦНС и психики, ограничений языка и логики и пр.), однако, как я уже неоднократно писал на форуме, это не значит, что все эти бесчисленные варианты мы должны всерьез обсуждать, ибо в лучшем случае это просто интеллектуальная/языковая игра и не более того, а философия и метафилософия могут считаться науками только в некоторой своей части и с отдельными оговорками:

Цитата:

А вообще я стараюсь не забывать, что теория систем, как и любая другая абстрактная или формальная наука, в частности философия (насколько она вообще может считаться наукой), да и математика, пожалуй, в каком-то плане тоже, в немалой степени лишь интеллектуальная игра и наукой, на мой взгляд, она может считаться ровно настолько, насколько прямо или косвенно имеет практическое применение для понимания реальности. А иначе можно скатиться легко до раздачи статуса науки покемонологии и прочей астрологии-гомеопатии-теологии.

Именно тут надо решить метафилософские проблемы всеохватности философии и определения предмета философии, иначе под философию можно подвести все, что угодно, и не только познавательную деятельность человека, но и назвать предметом философии и саму реальность, и еще что-нибудь (можно, к примеру, придумать, что мироздание не ограничивается объективной реальностью и субъективными реальностями) и т.д., и т.д., и т.д. Чтобы не заниматься подобным дурдомом и не говорить, что куртка, голубь у соседнего подъезда или любая фантазия, пришедшая в голову любому человеку, могут являться предметом философии или по крайней мере философии как науки, были разработаны определенные критерии ограничения предмета философии как науки. Сейчас не вижу смысла перечислять их все (изучение решения этих проблем в виде факультатива на философском факультете МГУ, на секундочку, занимало целый семестровый курс), но из них в частности вытекает то, что та часть философии, которая может считаться наукой, построена таким образом, что она стремиться дать вполне однозначные ответы на адекватные вопросы.

Так что часть философии, которая занимается как мусорная корзинка складированием любых вопросов, приходивших в голову людям - это не про научную часть философии. И часто даже не про ненаучную академическую часть философии, а вообще про неакадемическую философию, т.е. про то, на что не стоит принципиально тратить своего времени и сил, на мой взгляд.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1719612 писал(а):

Но речь-то не про объективность помидорок, и даже не про объективность фотографий, а про фотографию как предмет искусства: мы ведь именно об искусстве говорим.

Не очень заметил как произошёл переход к предметам искусства, но допустим. Не вижу разницы: фотография - просто сигнал, заставляющий мозг галлюцинировать в нужную сторону по мотивам более раннего опыта. Ценность фотографий исключительно в качестве и редкости этих галлюцинаций.

Ghost_of_past в сообщении #1719612 писал(а):

Давайте все-таки не будем путать объекты и их образы-отражения в психической модели окружающего мира и нас самих - это разные вещи, и их принято разделять как минимум едва ли не со времен Декарта и уж точно после Юма, Беркли и Канта.

Во времена Декарта ещё совершенно точно не было квантовой механики даже в самых смелых фантазиях. А потом сто лет назад вдруг оказалось, что классическая механика вместе с классической философией на фундаментальном уровне несостоятельны. И являются только макроскопическими эффектами в непонятно чём.

-- 07.03.2026, 20:19 --

Ghost_of_past в сообщении #1719612 писал(а):

Но принципиальная неопровержимость на данный момент времени и делает эту интерпретацию КМ (также как и все прочие интерпретации) частью не эмпирической науки, а философии физики.

Нет, интерпретации квантов - часть физики, а не философии физики. Слишком математизировано, но дают одинаковые предсказания в рамках доступной точности. Просто физики умеют говорить "я не знаю". И не факт, что возможен один правильный ответ. Самое главное, что неопровержимость на данный момент этой интерпретации КМ как раз означает, что все альтернативные не тождественные интерпретации не доказаны на основе всего опыта человечества. Они все фантазии равного порядка доказанности.

В частности таким не доказанным утверждением является представление о существовании единственного классического "объективного" мира из базовой копенгагенской интерпретации КМ. В многомировой интерпретации этот единственный объективный мир становится миром истории субъекта, которая у каждого субъекта своя.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1719614 писал(а):

Не вижу разницы: фотография - просто сигнал, заставляющий мозг галлюцинировать в нужную сторону по мотивам более раннего опыта. Ценность фотографий исключительно в качестве и редкости этих галлюцинаций.

Все так: фотография (или любой другой предмет искусства) существует как объект (сигнал) в объективной реальности. С этим невозможно никак поспорить. Но речь шла про то, что необходимо разделять объективное существование предмета искусства (что относится к объективной реальности) и те ценности/смыслы/значения, что предмет несет (и это уже интерсубъективная реальность). То есть интерсубъективная реальность содержит в себе не только психические образы, отражающие объекты доступной нам части объективной реальности, но и образы, например смысловые и ценностные, которых в объективной реальности нет, но кои выработаны в практике социальной действительности. Разумеется, социальная действительность не оторвана от объективной реальности, а есть ее органичная часть. Собственно говоря, поэтому объективная реальность, интерсубъективная реальность и множество субъективных реальностей - пересекающиеся понятия, чьи значения частично заходят друг на друга.

realeugene в сообщении #1719614 писал(а):

Во времена Декарта ещё совершенно точно не было квантовой механики даже в самых смелых фантазиях

Я не уверен, что квантовая механика пока что что-то принципиально изменила в понимании работы психики и отражения в психике как наборе субъективно переживаемых моделей (где и сам субъект лишь модель другого порядка) объектов объективной реальности. Хотя наверняка какие-то работы, развивающие эту тему еще дальше есть, но просто я не настолько слежу за данной областью академического знания.

realeugene в сообщении #1719614 писал(а):

Нет, интерпретации квантов - часть физики, а не философии физики.

Спорно. Вернее какая-то часть конечно тесно связана с теоретической и математической физикой, но в большинстве монографий/статей, которые я видел на эту тему, относят прежде всего к философии физики. Впрочем, это не моя область интереса и я не обладаю в ней нужным уровнем компетентности.

realeugene в сообщении #1719614 писал(а):

Слишком математизировано

Математизированных кусков философии и наук, выросших относительно недавно из философии - целое множество. Не думаю, что философия физики в принципе может быть не математизированной, учитывая положение дел в физике и то, что сейчас математизация проникла, к примеру, даже в социальную философию и философию демографии.

realeugene в сообщении #1719614 писал(а):

Просто физики умеют говорить "я не знаю".

Едва ли это специфика физиков. В любой науке, и особенно в эмпирической науке, большинство исследователей умеют это говорить - иногда жизнь заставляет, так сказать. С абстрактными науками - да, там сложнее ситуация и ее так просто двумя мазками не обрисуешь.

[b4b5]

Ghost_of_past в сообщении #1719622 писал(а):

психике как наборе субъективно переживаемых моделей (где и сам субъект лишь модель другого порядка) объектов объективной реальности.

Правильно, поддерживаю.

-- 07.03.2026, 21:52 --

Ghost_of_past в сообщении #1719622 писал(а):

Не думаю, что философия физики в принципе может быть не математизированной, учитывая положение дел в физике и то, что сейчас математизация проникла, к примеру, даже в социальную философию и философию демографии.

Хорошая философия - модель малой степени формализации, псевдокод некоторого уровня формльности.

[dsge]

Ghost_of_past в сообщении #1719622 писал(а):

Математизированных кусков философии и наук, выросших относительно недавно из философии - целое множество. Не думаю, что философия физики в принципе может быть не математизированной, учитывая положение дел в физике и то, что сейчас математизация проникла, к примеру, даже в социальную философию и философию демографии.

Это только в представлениях невежд, неспособных взять интеграл от экспоненты.

[b4b5]

dsge в сообщении #1719625 писал(а):

Это только в представлениях невежд, неспособных взять интеграл от экспоненты.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1719622 писал(а):

Все так: фотография (или любой другой предмет искусства) существует как объект (сигнал) в объективной реальности. С этим невозможно никак поспорить. Но речь шла про то, что необходимо разделять объективное существование предмета искусства (что относится к объективной реальности) и те ценности/смыслы/значения, что предмет несет (и это уже интерсубъективная реальность).

Это классическая разница между физическим сигналом и информацией, которую он несёт. Теория передачи информации - давно инженерная наука. Но, простите, я не согласен лишать объективности биты файлов, которые переносит радиосигнал WiFi. Пусть эти биты и бессмысленны сами по себе без знания ключей шифрования и стандартов кодирования файлов. В настоящее время приёмниками, которым предназначены эти биты пересылаемой информации, в подавляющем числе случаев являются тоже какие-то машины, а не человеческий мозг.

Информация - это то же самое, что и вероятность, с небольшими математическими нюансами. Понятие вероятности давно и неустранимо укоренилось в самих основах физики. Вероятность поглощения фотона в некоторой области экрана совершенно объективна в том смысле, который обычно вкладывают в это слово.

Ghost_of_past в сообщении #1719622 писал(а):

Вернее какая-то часть конечно тесно связана с теоретической и математической физикой, но в большинстве монографий/статей, которые я видел на эту тему, относят прежде всего к философии физики.

Возможно философов вводит в заблуждение само слово "интерпретация", и они думают, что там можно философствовать, а не считать.

Ghost_of_past в сообщении #1719622 писал(а):

Я не уверен, что квантовая механика пока что что-то принципиально изменила в понимании работы психики и отражения в психике как наборе субъективно переживаемых моделей (где и сам субъект лишь модель другого порядка) объектов объективной реальности.

В моделях психики, конечно, она ничего не изменила. Она изменила всё в моделях фундаментального устройства нашего мира. В результате претензии философов на понимание и обобщение каких-то именно фундаментальных основ мира оказались несостоятельными. В том числе стало не очень понятно, что такое эти самые "объекты объективной реальности" на фундаментальном уровне. Представления о шариках и пружинках и всё остальное знание из классических моделей мира на нижнем уровне физики оказалось иллюзией. А базовый принцип квантовой механики, а именно, линейность состояний, оказался на теперешний момент развития физики настолько фундаментальным и повсеместным, что теперь уже плохо понятно, каким именно образом этот обсуждаемый "объективный классический мир" вообще возникает в моделях мира более высокого уровня.

Ghost_of_past в сообщении #1719622 писал(а):

Едва ли это специфика физиков.

У философов похоже с этим проблемы. Если применить к философии строгость доказывания уровня физики (даже не математики), скорее всего окажется, что на 99% серьёзно обсуждаемых сими бородатыми мужами вопросов правильный и вообще единственно возможный ответ "я не знаю".

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1719639 писал(а):

Представления о шариках и пружинках и всё остальное знание из классических моделей мира на нижнем уровне физики оказалось иллюзией.

И не надоедает вам эту чушь повторять... Ну оказались шарики и пружинки немножко иными, но это всё равно шарики и пружинки, только иные, описываемые иными уравнениями. Другое дело, что мы до сих пор в точности не знаем как именно устроены эти шарики и пружинки, и это, конечно, позволяет допускать в качестве предположения идею, что их вообще нет. Но даже сейчас сила этой позиции невелика, и уж конечно про неё нельзя оговорить "оказалась". Максимум "может быть окажется, но далеко не факт".

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1719699 писал(а):

Ну оказались шарики и пружинки немножко иными, но это всё равно шарики и пружинки, только иные, описываемые иными уравнениями.

Ну и что тогда такое суперпозиция двух различных положений шарика?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1719701 писал(а):

Ну и что тогда такое суперпозиция двух различных положений шарика?

Не исключено, что это просто выражение того факта, что положение шарика неизвестно. Или же "шарик" располагается совсем не в 3D-пространстве, а в гильбертовом пространстве, и суперпозиция положений (в гильбертовом пространстве) -- это опять же некоторое его положение.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1719639 писал(а):

Но, простите, я не согласен лишать объективности биты файлов

Ну так разве кто-то предлагает их лишать объективности? Предметы искусства и информация от них будут существовать объективно даже если все субъекты (в данном случае люди) исчезнут, другое дело, что без субъектов в конкретном случае некому будет осмыслить эту информацию.

realeugene в сообщении #1719639 писал(а):

в подавляющем числе случаев являются тоже какие-то машины, а не человеческий мозг.

Конечный потребитель информации от предметов искусства люди, а машины здесь максимум посредники. По крайней мере пока что. Возникнет искусство машин/алгоритмов, которое будет потребляться машинами/алгоритмами, значит придется расширить понятие "субъекта" в контексте искусства, культуры и интерсубъективной реальности.

realeugene в сообщении #1719639 писал(а):

Возможно философов вводит в заблуждение само слово "интерпретация", и они думают, что там можно философствовать, а не считать.

А при чем тут какие-то абстрактные философы? Интерпретации КМ к философии физики относили и очень многие физики в прошлом, и по социологическим опросам физиков сейчас такое мнение очень популярно. Даже на форуме буквально недавно была тема про то, куда относятся интерпретации и там, кажется, результаты были именно такими, что больше относят к философии физики, чем к самой физике (правда, по понятным причинам это выборка не репрезентативная, т.к. нет репрезентативного квотного распределения).

realeugene в сообщении #1719639 писал(а):

В результате претензии философов на понимание и обобщение каких-то именно фундаментальных основ мира

Разве онтология претендует на то, чтобы заменить условную КМ, КТП или ФЭЧ? Не припомню такого. Онтология и философы-онтологи обычно все-таки говорят о других вещах, другими языками и другими методами. Хорошо или плохо говорят - отдельный разговор, который я не вижу смысла вести сейчас хотя бы по той причине, что я буду опять вынужден становиться в этой дискуссии этаким "защитником" философии, хотя к академической философии я давно не имею отношения.

Если какой-то онтолог предлагает заменить КМ или ФЭЧ чисто онтологической теорией-концепцией, то перед нами очевидно неадекватный и плохо понимающий человек. Стоило бы тратить время вообще на серьезное обсуждение такого бреда?

В свою очередь изменения в физической картине мира не обязаны приводить автоматически к полному пересмотру картины мира в онтологии, хотя неизбежно влечет какие-то изменения в содержании и интерпретации онтологических гипотез и теорий-концепций: опять же по той причине, что КМ или ФЭЧ не заменяют онтологию, также как онтология не заменяет КМ или ФЭЧ - это разные науки, говорящие о разных исследуемых объектах для разных целей/функций разными языками и разными методологиями.

realeugene в сообщении #1719639 писал(а):

У философов похоже с этим проблемы.

Опять какие-то абстрактные философы.

realeugene в сообщении #1719639 писал(а):

Если применить к философии строгость доказывания уровня физики (даже не математики)

Вот как раз математическую строгость к философии применить можно - тогда появляется формальная философия. А вот с применением строгости уровня физики или какой-нибудь химии есть куда более очевидные проблемы: философия - абстрактная наука, а физика или химия - эмпирические. Да, в последние десятилетия появились попытки создания и развития эмпирической философии и т.п., но это тем более отдельный разговор, который имеет смысл вести с профессиональными философами, занимающимися этой темой. Которых на форуме нет и вряд ли будут.