Психическая причинность

[Obdum]

b4b5 в сообщении #1719286 писал(а):

Солипсизм сразу отвергаем и не возвращаемся к нему?

Ну солипсизм как раз не стоит сразу откладывать. Вот например вы спрашиваете "(состояние сенсоров) + (что по вашему? состояние мозга?)", ну вообще то эпистемологически на более базовом уровне стоит не какие то сенсоры плюс что то, а феноменальный опыт, сенсоры это гипотеза, и вполне допустимо что у нас может вообще не быть физического тела, ни какого мозга, ни каких сенсоров, в принципе не исключен тот же солипсизм где мы существуем как чисто ментальный дух. ну а что несомненно есть и с чем мы все время имеем дело, это наш феноменальный опыт. Потому я и говорю примите методологический солипсизм, забудьте про всякие сенсоры компьютеры и попробуйте начать рассуждать с феноменологического анализа.

epros в сообщении #1719292 писал(а):

Я же уже говорил Вам: для меня имеет значение моя вера в то, что я не провалюсь сквозь скамейку, на которую попытаюсь усесться, но для меня абсолютно не имеет значения потому ли это, что скамейка "объективная реальность"...

Да, я знаю, вы уже не раз говорили что вам ни чего не интересно, матрица, не матрица, главное что бы в скамейку не провалится. Я то объяснил что такое вторичные и первичные качества, для чего они и для кого это разделение нужно, какие выводы из этого следуют и т.д. Просто из ваших рассуждений видно что вам не только не интересна тема на которую вы уже пару месяцев обсуждаете, но вы еще и не совсем понимаете то о чем идет речь.

A-u-uuu в сообщении #1719293 писал(а):

Возможно, на определенной стадии обобщения, возникнет неразличимость....

Обсуждение первичных и вторичных качеств это анализ феноменального опыта, это еще не про психофизиологическую проблему и не про соотношение физического мозга и феноменального опыта. вы явно уже рассуждаете про соотношение физического и ментального . Но если говорить об этом и если брать именно наш феноменальный опыт и то физическое, корреляции с которым пытаются установить, то их соединить во что то где они неразличимы, не возможно не пожертвовав как минимум чем то одним, либо ментальным, либо физическим. Ну просто это будет теорий тождества, самой бессмысленной теорией. Про нее я уже писал:

Obdum в сообщении #1715041 писал(а):

"Если мы будем считать что наш феноменальный опыт и его физический коррелят это буквально про один и тот же факт, то без дополнительных разъяснений и рассуждений, это будет будет бессмыслицей, так как тождественное по определению не различимо, а мы говорим о том что различаем. Можно это объяснить так: в объективном положении дел то что мы считаем феноменальным опыт и то что мы считаем нейрофизиологические процессы это один и тот же факт, а дуализм возникает у нас в восприятии этого факта, мы двумя разными способами воспринимаем одно и тоже. Но в таком случае, мы не можем сказать что при двух разных способах восприятия мы узнаем разные аспекты об реальности, разные факты, потому что мы снова вернемся к дуальности фактов. Для того что бы это избежать нужно прибегать к тезисам иллюзорности.

Например можно предположить что факты об реальном положении дел, мы получаем только из чисто физических и нейрофизиологических наблюдений, а все чем наш феноменальный опыт отличается от физических фактов это иллюзия. Такой позиции придерживаются иллюзионисты.

Можно поступить на оборот, и предположить что факты о реальном положении дел мы узнаем когда переживаем свой феноменальный опыт, а все нейрофизиологические факты иллюзорны в той мере в какой они отличаются от феноменального опыта с которым они как будто бы коррелируют. Тут мы получаем какие то разновидности идеализма. В общем тоже радикальная, не популярная позиция.

Ну а можно предположить что вообще ничего нет, ни феноменального опыта, ни физических фактов) короче самая бессмысленная и абсурдная позиция.

Это были озвучены крайности. Обычно все же признают дуальность, то есть то что феноменальный опыт и нейрофизиолоигческие факты, это два разных, реальных, фактических аспекта связанных с существованием человека. Тогда возникают вопросы о том как они сосуществую, в каком они отношении находятся? И редуктивный физикализм предполагает что они находятся в отношения реализации и редукции, а дуалисты считают что сознание это нефизический нередуцируемый факт."

Тут можно рассуждать о чем то третьем по мимо нашего ментального и физического, о чем то между физическим и ментальным что предшествует появлению и того и другого и порождает и то и другое, ну это уже относится к панпсихистским, дуалистическим, теологическим теориям, ну в общем это уже какой то вариант антифизикализма.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1719304 писал(а):

ну а что несомненно есть и с чем мы все время имеем дело, это наш феноменальный опыт.

Так его тоже нет. Потому что нет никаких общих "мы". Есть только "я". Причём, в каждый момент времени я разный, и даже в один момент времени я - это клубок взаимно противоречивых галлюцинаций об окружающем мире. В общем, при таком экстремальном подходе вообще ничего нет, в том числе, и какой-либо пользы от подобного времяпрепровождения.

Obdum в сообщении #1719304 писал(а):

какие выводы из этого следуют и т.д.

Это вам кажется. Выводы могут строго следовать в формальных логических теориях, которой философия не является.

Obdum в сообщении #1719304 писал(а):

ну это уже относится к панпсихистским, дуалистическим, теологическим теориям, ну в общем это уже какой то вариант антифизикализма.

Ну вот вы это перечислили. Ну и что? Философия - это тоже клубок взаимно противоречивых галлюцинаций. Отражение потока отдельного сознания. Чтобы теория обладала настоящей предсказательной силой, и чтобы можно было выкидывать на свалку неудовлетворительные теории, нужна основанная на эксперименте научная методология. Которой у философии нет.

[Mental]

realeugene в сообщении #1719306 писал(а):

Отражение потока отдельного сознания. Чтобы теория обладала настоящей предсказательной силой, и чтобы можно было выкидывать на свалку неудовлетворительные теории, нужна основанная на эксперименте научная методология. Которой у философии нет.

В маленькой книжке о философии Томас Нагель пишет: «Философия не похожа ни на естествознание, ни на математику. В отличие от первого, она не может опереться на эксперимент, но только на мышление. В отличие от второй, она не располагает формальными методами доказательства». В общем виде это, конечно, верно. Несмотря на попытку Спинозы применить геометрический стиль рассуждений, или стремление Бентама точно подсчитать баланс удовольствий и страданий в «моральной арифметике», философские дедукции уступают по строгости математическим. Не ставят философы и экспериментов, хотя основатель эмпиризма Ф. Бэкон, по преданию, умер, простудившись во время опыта с замораживанием курицы. Но все же есть в философии область, в которой она вполне может потягаться с физикой. Это мысленные эксперименты.

Научные эксперименты в философии — это преимущественно «мысленные эксперименты», моделирующие гипотетические ситуации в воображении для проверки философских теорий, этических принципов и концепций сознания. В отличие от естественных наук, они не используют реальные физические манипуляции, но играют решающую роль в проверке противоречий.

[b4b5]

Obdum в сообщении #1719304 писал(а):

Но если говорить об этом и если брать именно наш феноменальный опыт и то физическое, корреляции с которым пытаются установить, то их соединить во что то где они неразличимы, не возможно не пожертвовав как минимум чем то одним, либо ментальным, либо физическим.

Неверно. Физические структуры порождают физические процессы, часть этих процессов (вы называете ментальными) соответствуют обработке информации (и часть из них являются мышлением), эти процессы порождают явления, которые называют психикой, на компьютерной метафоре - это работа операционной системы и супервизора.

-- 03.03.2026, 11:04 --

Mental в сообщении #1719309 писал(а):

Нагель пишет: «Философия не похожа ни на естествознание, ни на математику. В отличие от первого, она не может опереться на эксперимент, но только на мышление. В отличие от второй, она не располагает формальными методами доказательства». В общем виде это, конечно, верно.

То есть можно любые противоречивые абсурдные фантазии писать и обсуждать красоту этих фантазий, нечто вроде абстракционизма в живописи - нагромождение цветов, лингвистические забавные и бессмысленные игры.

-- 03.03.2026, 11:21 --

Obdum в сообщении #1719304 писал(а):

Ну солипсизм как раз не стоит сразу откладывать.

Модель реалиста, материалиста, физикалиста, редукциониста предсказывает согласно его модели мира.

Солипсист утверждает: "Только мой разум реален". Они все нечестные и непоследовательные, других не встречал.

При этом солипсист:
-боится смерти тела (не прыгает с высотки, не пьет яд)
- избегает боли (не отрезает пальцы себе)
- планирует будущее (ходит на работу и в магазингы за пищей)
- взаимодействует с "другими".
По итогу живет по реализму, а не солипсизму.

Рабочая модель (сенсоры+мозг+ алгоритм) предсказывает (и объясняет не только у человека) мышление, ощущения, квалиа.
Солипсизм ничего не объясняет.

Сценарий диалога с солипсистом:
1. Прыгаешь с высотки.
2. Продолжаем дискуссию о солипсизме.
---
Мой прогноз поведения солипсиста и философа оправдается. )

[Sender]

Obdum в сообщении #1719304 писал(а):

Я то объяснил что такое вторичные и первичные качества, для чего они и для кого это разделение нужно, какие выводы из этого следуют и т.д.

Какова предсказательная сила всех этих теорий о первичных и вторичных качествах?

[Obdum]

b4b5 в сообщении #1719312 писал(а):

Солипсист утверждает: "Только мой разум реален". Они все нечестные и непоследовательные, других не встречал.

Так я вам и не предлагаю поверить в солипсизм. Методологический солипсизм это не про убеждение или мировоззрение, это про эпистемологию. Наши знания и представления складываются из данностей, фактов и гипотез их объясняющих. И методологический солипсизм это метод выяснения того что является данностью, что я знаю, а что является гипотезой, ну это собственно то что Декарт проделывал с своем мысленном эксперименте.

Ну например вот вы видите инопланетянина. Вполне возможно что его на самом деле перед вами нет, что это просто ваша галлюцинация, но когда вы переживаете эту галлюцинацию, фактом является то что у вас есть этот глюк, что вам кажется какой то инопланетянин. Аналогично можно подойти и в отношении всего физического мира и в отношении нашего физического тела. Теоретически допустимо что и тела у нас нет, что это тоже переживаемый в нашем сознании образ и все, но фактом является то что у нас есть переживание этого образа. Вот эта эпистимическая возможность того что нашего тела не существует говорит о том что существование нашего тела это гипотеза, а фактом является то что у нас есть феноменальный опыт о теле. И потому мы можем начать рассмотрение с этой точки, с точки солипсизма, и смотреть что получается когда мы двигаемся от солипсизма дальше, к более реалистичным теориям и представлениям. То есть это рассуждение в котором мы начинает не с каких то компьютеров, программу запущенных на них, каких то сенсоров и т.д. Мы начинаем с непосредственного факта нашего существования как субъекта и нашего феноменального опыта, а до компьютеров и сенсоров нам еще нужно дойти. И вот ученые и философы все эти разделения на первичные и вторичные качества для этого и проводили, для того что бы от феноменального опыта перейти к всяким этим сенсорам, компьютерам и нашим телам с мозгами. Если вы будете таким образом организовывать эпистемологический анализ и руководствоваться этим анализом в построении и аргументации уже онтологических гипотез, вы поймете и что такое феноменальное сознание, и о чем идет речь при обсуждении вторичных и первичных качество и почему ваши рассуждения про физические системы с сенсорами которые что то фиксирую и категоризируют, тут не релевантные, вы лучше поймете и о чем трудная проблема сознания ну и т.д.

Sender в сообщении #1719313 писал(а):

Какова предсказательная сила всех этих теорий о первичных и вторичных качествах?

Разделение на первичные и вторичные качества это не какая то теория или гипотеза, это про анализ качеств наблюдаемых нами феноменов.

[epros]

Obdum в сообщении #1719304 писал(а):

Я то объяснил что такое вторичные и первичные качества, для чего они и для кого это разделение нужно, какие выводы из этого следуют и т.д. Просто из ваших рассуждений видно что вам не только не интересна тема на которую вы уже пару месяцев обсуждаете, но вы еще и не совсем понимаете то о чем идет речь.

Почему же, я очень хорошо понимаю, что тема, которую Вы тут пару месяцев развиваете, бессмыслица, и все эти пару месяцев пытаюсь Вам это объяснить: почему бессмысленно и высосано из пальца любое разделение на "первичные и вторичные качества", почему нужно оно может быть только любителям пофилософствовать на темы, бесконечно далёкие от практической полезности, и почему ничего разумного из этого произвольного разделения следовать не может. Но Вы не хотите слышать...

[b4b5]

Obdum в сообщении #1719340 писал(а):

И потому мы можем начать рассмотрение с этой точки, с точки солипсизма, и смотреть что получается когда мы двигаемся от солипсизма дальше, к более реалистичным теориям и представлениям. То есть это рассуждение в котором мы начинает не с каких то компьютеров, программу запущенных на них, каких то сенсоров и т.д. Мы начинаем с непосредственного факта нашего существования как субъекта и нашего феноменального опыта, а до компьютеров и сенсоров нам еще нужно дойти.

Я уже прошел этот путь. Мне путь ошибок не нужен. Я сформулировал свою карту территории и мой метод совпадает с научным методом.
Ваш метод совпадает? Зачем вы тогда ошибочный солипсизм снова вбрасываете?
Проверяете, могу ли я ответить? Я ответил выше.
Вы согласны, что солипсизм ерунда?

Вы говорите, что тоже прошли солипсизм. Но снова и снова его вбрасываете.

Obdum в сообщении #1719340 писал(а):

То есть это рассуждение в котором мы начинает не с каких то компьютеров, программу запущенных на них, каких то сенсоров и т.д. Мы начинаем с непосредственного факта нашего существования как субъекта и нашего феноменального опыта, а до компьютеров и сенсоров нам еще нужно дойти.

Я не начинаю с них. Я вам даю правильные ответы на те вопросы, в которых вы запутались.
Если вам что-то непонятно, то спрашивайте.

-- 03.03.2026, 17:47 --

Разбирать последовательно все ошибки философов за 3 тысячи лет не слишком интересно и надо много времени, и денег нам за это не платят.

[Formalizator]

Вопрос этой темы может быть сформулирован так. Воздействует ли человеческая психика на Природу?

Ответ. Человеческая психика воздействует на Природу. Потому что человеческая психика находится в составе Природы.

[Obdum]

b4b5 Вот предложил боту проделать то что предлагал вам сделать, для понимания обсуждаемой темы. Возможно формулировки и объяснения бота будут более понятными (хотя я уже вижу что они хуже моих, и имеют шероховатости, упускают ньюансы, но тем не менее):
https://chat.z.ai/s/6427ce62-7c0c-405c- ... 2cab16e448

[b4b5]

Obdum Боты обучены на куче философской литературы, т.е. на куче заблуждений, поэтому AI-slop это не аргумент, кроме того, боты любят поддакивать.

[Formalizator]

Obdum в сообщении #1717917 писал(а):

Логической необходимой связи между ментальными и физическими фактами нет

Вы считаете, что «законы физики логически необходимы»?

[Obdum]

b4b5 в сообщении #1719355 писал(а):

Боты обучены на куче философской литературы, т.е. на куче заблуждений, поэтому AI-slop это не аргумент, кроме того, боты любят поддакивать.

Я и не приводил цитату бота для доказательств, я его привел для того что бы дать еще какую то версию формулировки обсуждаемых тем, но уже сформулированную не мной. Вдруг вы мой стиль речи сложно воспринимаете. А так ответы ботов к тому же еще зависят от формулировки вопроса, если скажем обсуждать обсуждать какой то спорный вопрос или какой то нестандартный, не тривиальный вопрос, то за счет формулировок промта можно заставлять бота отвечать противоположными образами)

-- 03.03.2026, 20:39 --

Formalizator в сообщении #1719361 писал(а):

Вы считаете, что «законы физики логически необходимы»?

Фундаментальные законы нет. А вот слабо эмерджентные закономерности являются логически дедуцируемыми из фундаментальных законов и организации систем.

[realeugene]

Mental в сообщении #1719309 писал(а):

Научные эксперименты в философии — это преимущественно «мысленные эксперименты», моделирующие гипотетические ситуации в воображении для проверки философских теорий, этических принципов и концепций сознания. В отличие от естественных наук, они не используют реальные физические манипуляции, но играют решающую роль в проверке противоречий.

Всё-таки "мысленные эксперименты" в физике - это просто решение теоретических задач с применением известных законов физики, на более и не менее. Предполагается, что эти эксперименты можно провести в реальности, и тогда получится рассчитанный результат.

[Sender]

Obdum в сообщении #1719352 писал(а):

Вот предложил боту проделать то что предлагал вам сделать, для понимания обсуждаемой темы.

Проделал то же самое для иллюстрации своей позиции.
https://chat.z.ai/c/732836bc-da88-45d0-bad0-7fff7bd75a1e