Психическая причинность

[warlock66613]

Sender в сообщении #1717395 писал(а):

Есть конкретный пример, когда гамильтонов подход даёт неверный результат?

Нет, результат он всегда даёт верный. Тем не менее, подходы неэквивалентны. Тут вопрос что считать достаточным для истинности.

[Obdum]

epros в сообщении #1717386 писал(а):

Не хотелось бы присоединяться к Чалмерсу, но я тоже полагаю, что всё реальное можно условно подразделить на физическое, биологическое, орнитологическое и проч. Соответственно тем наукам, которые это реальное описывают.

Ну а как вы все же относитесь к этим "реальным" объектам? Эти объекты существовали до появления наук которые их описывают, ну или существовали ли физические объекты до появление разумной биологической жизни вообще? Продолжат ли существовать объекты естественных наук после того как например вымрут люди с их культурой и наукой? Как сосуществуют разные объекты из разных наук, в каких взаимоотношениях находятся?

[epros]

Obdum в сообщении #1717326 писал(а):

Не люблю философии языка.

Точку надо было бы поставить не после "языка", а после "философии". Все дальнейшие рассуждения про "забалтывание" остаются в силе.

Obdum в сообщении #1717326 писал(а):

вместо обсуждения онтологических вопросов, обсуждаются "высказывания".

Ну да, специалисты по онтологии, конечно, полагают, что изрекаемое ими при "обсуждении онтологических вопросов" является не высказываниями, а чем-то большим. Вот это и есть "забалтывание".

Obdum в сообщении #1717326 писал(а):

Для решения онтологических вопросов не имеет существенного значения то как именно формально логически записать и высказать гипотезу о существовании или не существовании стаи

Тут я на удивление с Вами согласен. Конечно же это не имеет значения. И никакая "философия языка" не сможет по каким-то формальным признакам высказывания отличить утверждения о существовании стаи от утверждения о существовании атома. Те "философы языка", кто утверждают, что могут, просто голову нам морочат.

На самом деле для решения этого "онтологического вопроса" имеет значение только одно - Ваша вера в то, что стая не существует (кроме как мысленная конструкция), а атом - существует "онтологически".

Obdum в сообщении #1717326 писал(а):

Мысль не равна формулировке этой мысли, понимание чего то не равно вербальным рассуждениям об этом, увиденные вами события не тоже самое что их описания.

Увиденная нами стая птиц конечно же не то же самое, что описание увиденной нами стаи птиц. И увиденный нами посредством приборов атом - не то же самое, что описание этого атома. И что? Понимание того, что увиденное - стая, как раз и заключается в том, что мы способны описать увиденное как стаю. Точно так же, как понимание того, что увиденное посредством приборов - атом, как раз и заключается в том, что мы способны описать увиденное как атом.

Obdum в сообщении #1717326 писал(а):

В случае с стаей птиц, мы выделяем в своем внимании группу синхронно двигающихся птиц, и для упрощения мышления и речи, мы их объединяем в один объект называемый "стаей птиц", мы создаем в своем мышлении некий гештальт именуемый "стая птиц" который выделяем на фоне всего остального. У этого гештальта сразу же появляются какие то свойства и характеристики, свойства, которые его описывают и отличают от других объектов мышления.

Ага, всё то же самое можно вместо стаи птиц сказать и про атом. Да и про что угодно на самом деле.

Obdum в сообщении #1717326 писал(а):

В каждом нашем сознательном мгновении жизни когда мы переживаем какой то субъективный опыт, мы очевидно существуем, мы являемся онтологическими объектами.

На самом деле 99,999% времени своих "сознательных мгновений жизни когда мы переживаем какой то субъективный опыт" мы даже не задумываемся о том, что существуем, так что никакой очевидности этого для нас в это время нет. А в оставшийся 0,001% времени, когда мы именно задумываемся о своём существовании и признаём его "очевидным", ничего специфически "онтологического" не происходит.

Obdum в сообщении #1717326 писал(а):

то есть по мимо нас кажется есть какие то объекты

Вы бы прежде чем рассуждать об "онтологическом существовании" чего-то помимо Вас, для начала задумались о смысле этого рассуждения. Вам уже указывали на то, что есть куча утверждений различных заслуживающих доверия теорий, которые про существование чего-либо. Проблема в том, что смысл выделения из всего этого множества утверждений о существовании именно чего-то "онтологического" непонятен.

Obdum в сообщении #1717326 писал(а):

можете ли вы быть причиной каких то событий или все делают атомы, ну и т.д.?

И Вам уже говорилось, что "причины" определяются теориями, причём разными по-разному. И что смысл выделения из этих определений "онтологических" непонятен.

[realeugene]

epros в сообщении #1717389 писал(а):

Этому утверждению можно придать смысл только если считать, что арифметика сформулирована в виде множества импликаций: "Если верна такая-то аксиоматика, то..."

Но дело в том, что в таком (странном) смысле общезначимой является любая теория.

Ага. Но важно, что в левых частях этих импликаций. Присутствует ли там "я существую" хотя бы в виде "вчера я увидел дрозда"? Или эта аксиоматика гораздо более простая, как аксиомы Пеано?

-- 06.02.2026, 11:59 --

epros в сообщении #1717389 писал(а):

Да и вообще антропный принцип, это не несущая содержательной информации тавтология, единственная польза которой заключается в том, что она позволяет заткнуть стоны тех, кто не может смириться с отсутствием у чего-то научного объяснения. "Солнце жёлтое потому что ему изначально предназначено было стать жёлтым, а значит никаким иным оно быть не может".

А собственно вы знаете какую-то причину, почему цвет Солнца белый (а не жёлтый) кроме того, что такова максимальная польза для человека?

[epros]

Obdum в сообщении #1717401 писал(а):

Ну а как вы все же относитесь к этим "реальным" объектам? Эти объекты существовали до появления наук которые их описывают, ну или существовали ли физические объекты до появление разумной биологической жизни вообще? Продолжат ли существовать объекты естественных наук после того как например вымрут люди с их культурой и наукой? Как сосуществуют разные объекты из разных наук, в каких взаимоотношениях находятся?

Вы задаёте кучу бессмысленных вопросов. Ну, или таких, на которые заслуживающие доверия теории дают тривиальные ответы. Моё отношение к реальным объектам очень простое: я называю "реальным" то, что непосредственно наблюдаю.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717398 писал(а):

Нет, результат он всегда даёт верный. Тем не менее, подходы неэквивалентны. Тут вопрос что считать достаточным для истинности.

Уже любопытно. И что же достаточно для истинности, кроме верного результата?

-- 06.02.2026, 12:10 --

Obdum в сообщении #1717401 писал(а):

существовали

Вы многократно повторяете этот бессмысленный без дополнительных предикатов квантор. $\exists x$ не общезначимое утверждение. Соответственно, логической теорией оно быть не может.

[Formalizator]

warlock66613 в сообщении #1717342 писал(а):

Всё логически супервентное на физическом. А вот всё ли логически супервентно на физическом -- это вопрос.

Замена полного прилагательного («супервентное») на соответствующее ему краткое прилагательное приводит к изменению смысла первого предложения из этой цитаты?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717406 писал(а):

И что же достаточно для истинности, кроме верного результата?

Изоморфности реальности.

[b4b5]

Obdum в сообщении #1717401 писал(а):

Ну а как вы все же относитесь к этим "реальным" объектам? Эти объекты существовали до появления наук которые их описывают, ну или существовали ли физические объекты до появление разумной биологической жизни вообще? Продолжат ли существовать объекты естественных наук после того как например вымрут люди с их культурой и наукой?

Данные вопросы говорят о том, что вы не понимаете понятие объекта (или оно у вас очень "странное путанное философское"). Ответ такой. Наличие человека для этого не требуется. Вы не прочли ссылку на Юдковского. )
Я предполагаю, что вы институциональный философ, скорее всего. Но ссылку Юдковского лучше прочесть. )

[realeugene]

epros в сообщении #1717389 писал(а):

Но дело в том, что в таком (странном) смысле общезначимой является любая теория.

Думаю, что ключевым является утверждение (9.7) из Булос, "Вычислимость и логика":

$$S_1\vdash S_2\;\text{тогда и только тогда, когда} \vdash S_1\to S_2$$

Но для целей рассмотрения теорий в целом это различие между логическим следованием и импликацией важно. Логическое следование $'\vdash '$ - это операция метатеории, утверждение эквивалентности в которой выражено выше связкой-текстом. $S_1$ в левой части операции логического следования - это принимаемая аксиоматика теории, из которой следует вся остальная рассматриваемая теория на уровне мататеории.

-- 06.02.2026, 12:59 --

warlock66613 в сообщении #1717414 писал(а):

Изоморфности реальности.

Для реальности операция изоморфизма не определена.

[Anton_Peplov]

(Жизненное наблюдение)

С помощью философских аргументов люди обычно защищают заранее выбранные позиции. Для любой позиции найдется солидный философский аргумент, чтобы ее защищать. Хоть для дуализма, хоть для панпсихизма, хоть для чертоступизма. Выбор философской позиции не имеет отношения к силе аргументов и не меняется под действием аргументов.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717417 писал(а):

Для реальности операция изоморфизма не определена.

Определена неформально. Например, если в вашей теории есть много параллельных миров, а в реальности мир один, то как бы точно ваша теория не предсказывала эксперимент, она реальности неизоморфна.

[realeugene]

epros в сообщении #1717389 писал(а):

единственная польза которой заключается в том, что она позволяет заткнуть стоны тех, кто не может смириться с отсутствием у чего-то научного объяснения.

Кстати, ещё замечу, что эмоционально-окрашенная аргументация как правило означает апеллирование к вере. Выделение моё.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1717404 писал(а):

Моё отношение к реальным объектам очень простое: я называю "реальным" то, что непосредственно наблюдаю.

Никто никогда не наблюдал электрон непосредственно. Подозреваю также, что лично Вы никогда непосредственно не наблюдали ни Антарктиду, ни планету Нептун, ни аборигена Тасмании. Называете ли Вы их реальными?

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717421 писал(а):

если в вашей теории есть много параллельных миров, а в реальности мир один, то как бы точно ваша теория не предсказывала эксперимент, она реальности неизоморфна.

То есть "реальность" - это то, что наблюдается или следует из наблюдений, например, будучи прочитано в книжке как наблюдавшееся другими людьми?

Неприятность только в том, что это следование опять же нестрогое. И копенгагенская интерпретация и ММИ следуют из наблюдений в равной мере, так как предсказывают наблюдения одинаково. Так что в реальности, возможно, есть много параллельных миров, в которых возможно вообще всё. И такое определение реальности становится бесполезным.

Тут ещё такой вопрос. Если мы наблюдаем зелёного чёртика, следует ли его признать реальным, или реально лишь наблюдение зелёного чёртика?

"Реальность" - по сути это только ещё одна теоретическая модель возникновения наблюдений.