Что значит "в достаточно грубой форме"?

[Dedekind]

sergey zhukov в сообщении #1714331 писал(а):

Наверное, что-то в этом есть?

Какая-никакая, а польза для форума есть. Иначе активность тут совсем чахлая:)

[Dmitriy40]

Вопрос лишь всякая ли активность полезна ...

-- 09.01.2026, 17:19 --

Yadryara в сообщении #1714294 писал(а):

Уважаемые участники, подскажите пожалуйста, есть ли здесь какое-то требование или достаточно грубая форма?

Пожалуй я соглашусь что про "грубую форму" я погорячился и оснований не имел (или они не публичны). Спутал форму и содержание, смысл "отобрать и поделить передать" принял за грубую форму.
Yadryara
За "грубую форму" приношу извинения.

[Yadryara]

mihaild в сообщении #1714328 писал(а):

Вставлю свои 5 раппенов: чисто процитированное предложение, может быть, не совсем удачно, но особо агрессивным тоже не выглядит.

Оно вообще не агрессивное.

mihaild в сообщении #1714328 писал(а):

На мой субъективный взгляд, это "надо" читается синонимично с "лучше бы" (для каких-то целей, которые должны быть понятны из контекста).

Ну наконец-то. Хоть кто-то меня понимает. Это именно совет, да, лучше бы. Да, для вполне прозрачной цели — найти определённую цепочку, которую долгое-долгое время найти не удавалось.

[Yadryara]

Dmitriy40 в сообщении #1714334 писал(а):

Yadryara
За "грубую форму" приношу извинения.

Принимается.

Осталось разобраться насчёт якобы требования.

sergey zhukov в сообщении #1714331 писал(а):

Мне кажется, во многих темах о выяснении отношений участвует Yadryara (мне так показалось). Наверное, что-то в этом есть?

То есть вместо того, чтобы ответить на два вопроса, которые я задал в стартовом сообщении, Вы задаёте свой, весьма неопределённый. Он точно по теме?

Это тема была не для выяснения отношений. Я вроде косноязычием не страдаю и русский для меня родной, но почему-то мои посты нередко понимаются совершенно не в том смысле, который вкладывал.

Да, в самых различных темах порой начинается выяснение отношений. И что? Вроде логично что в подобных темах будут принимать участие не горячие головы, а люди, которые способны сохранять спокойствие, даже если вопрос касается лично их.

Так что я порой продолжаю участвовать в теме, где началось выяснение отношений. Зачем? Вроде очевидно: для того чтобы их выяснить. Разумеется, с надеждой на благополучный исход. Кто-то извинится, кто-то возьмёт свои слова назад, кто-то научится чему-нибудь у другого. Это помогает установить взаимопонимание, не фантазировать, а узнать из первых рук.

Вот Дмитрий уже сделал. За что уважаю. Но... вроде логично, что прежде чем писать, надо бы посмотреть первоисточник.

Кстати здесь тоже есть слово "надо". И оно снова не в смысле "требую".

[A_I]

(Оффтоп)

"надо бы" != "надо"

[Dedekind]

Dmitriy40 в сообщении #1714334 писал(а):

Вопрос лишь всякая ли активность полезна ...

В данном случае, ничего вредного не вижу. А для остальных участников хоть развлечение. Кого такое развлекает, конечно (меня - да:))

[Yadryara]

Я, кстати, не вполне понимаю почему в "Работу форума" перенесено.

Dmitriy40 в сообщении #1714324 писал(а):

Переспрашивание что подразумевается под каждой второй фразой - это не то общение которое ожидается.

Да, с моей стороны то же. И что?

Приписывание человеку смыслов, которые он в свои слова не вкладывал, это тем более не то общение, которое ожидается.

Dmitriy40 в сообщении #1714320 писал(а):

Русские слова имеют синонимы.

Какие синонимы имеете в виду? Какой синоним у слова "требовать"? Заставлять? Предписывать? Вроде не совсем то.

Проанализировал по словарю синонимов. И вроде как все синонимы весьма примерные. Таким образом, есть простой способ отличить требование от чего-то другого — явное наличие самого глагола "требовать".

Dmitriy40 в сообщении #1714320 писал(а):

Не по форме (её то Вы соблюдаете, возможно чтобы потом нельзя было привести точную цитату, ага), а по смыслу.

Вот этого пока не понял. Как соблюдение формы может помешать приведению точной цитаты?

[EUgeneUS]

Yadryara в сообщении #1714343 писал(а):

То есть вместо того, чтобы ответить на два вопроса, которые я задал в стартовом сообщении, Вы задаёте свой, весьма неопределённый. Он точно по теме?

"Вместо того, что ответить на мои вопросы, Вы задаёте свой"

Yadryara в сообщении #1714343 писал(а):

Так что я порой продолжаю участвовать в теме, где началось выяснение отношений. Зачем? Вроде очевидно: для того чтобы их выяснить. Разумеется, с надеждой на благополучный исход. Кто-то извинится, кто-то возьмёт свои слова назад, кто-то научится чему-нибудь у другого.

"Вы должны научиться и извиниться".

Это не в "достаточно грубой форме". Это с "особым цинизмом".

[Yadryara]

EUgeneUS, что хотели сказать-то?

EUgeneUS в сообщении #1714373 писал(а):

"Вы должны научиться и извиниться".

Почему фраза в кавычках? Кто должен?

EUgeneUS в сообщении #1714373 писал(а):

Это с "особым цинизмом".

Что с особым цинизмом? И почему в кавычках?

[Dmitriy40]

Dmitriy40 в сообщении #1714324 писал(а):

Переспрашивание что подразумевается под каждой второй фразой - это не то общение которое ожидается.

А под каждой первой - тем более.

-- 10.01.2026, 11:30 --

Yadryara в сообщении #1714367 писал(а):

Вот этого пока не понял. Как соблюдение формы может помешать приведению точной цитаты?

У Вас смысл нередко отличается от формы (точных слов), как например со словом "требую" - его нет, а повелительное наклонение есть.
Потому Вас сложно ткнуть в Ваши же слова, ибо:
1. поиск по форуму ищет слова, а не смысл;
2. Вы требуете точных слов (и потом придираетесь к каждому), а не их смысла и контекста;
3. почти всегда Вы почему-то подразумеваете какой-то другой смысл в каждой фразе, считая это очевидным, хотя никаких слов-намёков на это нет;
4. нередко подменяете смыслы на ходу, типа "написано одно, но имелось в виду чуть ли не противоположное" (пример подобного был в теме про разбан в аллегории про выгон детей из кабинета);
5. соответственно надёргать цитаты (даже если их найти) недостаточно, нужно смотреть в каком они были контексте (и до, и после, иногда разъяснение что хотели сказать появляется спустя десятки сообщений).
Я бы назвал это демагогией, формализмом и казуистикой (в её худшем смысле крючкотворства).
Прекрасный пример этого был выше:

A_I в сообщении #1714314 писал(а):

Пока всё таки, после некоторых колебаний, не поленился и прошел по ссылкам. И картина перевернулась...

Тут правда пример не с Вашими словами, но подход ровно тот же - надёргать цитат, которые без контекста приводят к совсем другим выводам. Потому даже если бы я надёргал Ваших цитат больше одной в начале темы, всё равно Вы бы придрались к отсутствию в них некоторых слов (как с "требую") и якобы совсем другого их смысла, хотя все кто высказались (не здесь, а тогда, по поводу отбора компов) восприняли смысл не по вашему, не как просьбу или совет, а как требование.

-- 10.01.2026, 11:34 --

PS. Я понимаю что ни с чем этим Вы не согласны и снова будете придираться к каждой букве, так что можете не трудиться с цитатами и вопросами, поддерживать очередной виток выяснений не буду.

-- 10.01.2026, 11:49 --

Как пример:

Yadryara в сообщении #1714374 писал(а):

EUgeneUS, что хотели сказать-то?

По моему вполне ясно что хотели сказать.

[Yadryara]

Dmitriy40 в сообщении #1714378 писал(а):

У Вас смысл нередко отличается от формы (точных слов),

С чего Вы взяли? Приведите, пожалуйста, примеры.

Dmitriy40 в сообщении #1714378 писал(а):

как например со словом "требую" - его нет, а повелительное наклонение есть.

Повелительного наклонения нет, Вы ошиблись. Насколько понимаю,
mihaild тоже его не увидел. А другие люди здесь этот пост не комментировали.

Dmitriy40 в сообщении #1714378 писал(а):

2. Вы требуете точных слов (и потом придираетесь к каждому),

Крупный шрифт мой. Ну вот опять неправду говорите. Я не требую. И не придираюсь к каждому.

Dmitriy40 в сообщении #1714378 писал(а):

3. почти всегда Вы почему-то подразумеваете какой-то другой смысл в каждой фразе, считая это очевидным, хотя никаких слов-намёков на это нет;

Например?

Dmitriy40 в сообщении #1714378 писал(а):

4. нередко подменяете смыслы на ходу, типа "написано одно, но имелось в виду чуть ли не противоположное" (пример подобного был в теме про разбан в аллегории про выгон детей из кабинета);

Странно. Вроде бы тот пример был весьма прост. Где Вы там это увидели? Та тема вроде не закрыта, может можно и там обсудить.

Dmitriy40 в сообщении #1714378 писал(а):

5. соответственно надёргать цитаты (даже если их найти) недостаточно, нужно смотреть в каком они были контексте (и до, и после, иногда разъяснение что хотели сказать появляется спустя десятки сообщений).

Здесь согласен. Разумеется, нужно смотреть контекст.

Dmitriy40 в сообщении #1714378 писал(а):

Я бы назвал это демагогией, формализмом и казуистикой (в её худшем смысле крючкотворства).

А я бы некоторые Ваши слова назвал демагогией и ложью.

Dmitriy40 в сообщении #1714378 писал(а):

Прекрасный пример этого был выше:

A_I в сообщении #1714314 писал(а):

Пока всё таки, после некоторых колебаний, не поленился и прошел по ссылкам. И картина перевернулась...

Тут правда пример не с Вашими словами, но подход ровно тот же - надёргать цитат, которые без контекста приводят к совсем другим выводам.

Ну так поэтому я и задал вопросы, к каким выводам пришёл человек и почему, интересно, правильно ли он меня понял, правильно ли понял слова других людей.

Dmitriy40 в сообщении #1714378 писал(а):

Потому даже если бы я надёргал Ваших цитат больше одной в начале темы, всё равно Вы бы придрались к отсутствию в них некоторых слов (как с "требую") и якобы совсем другого их смысла, хотя все кто высказались (не здесь, а тогда, по поводу отбора компов) восприняли смысл не по вашему, не как просьбу, а как требование.

Что-то Вы опять здесь нафантазировали. Давайте всё-таки конкретные вещи обсуждать. Прошу цитаты.

Dmitriy40 в сообщении #1714378 писал(а):

PS. Я понимаю что ни с чем этим Вы не согласны

Неправильно понимаете. Например, согласен с 5-м пунктом.

Dmitriy40 в сообщении #1714378 писал(а):

и снова будете придираться к каждой букве,

Вообще не собираюсь придираться. Между "требовать" "просить" и "советовать" есть существенная разница, поэтому когда я говорю о ней, это не придирка.

Dmitriy40 в сообщении #1714378 писал(а):

так что можете не трудиться с цитатами и вопросами, поддерживать очередной виток выяснений не буду.

И напрасно. Я вправе сказать что думаю.

Надеюсь, мы всё же придём к взаимопониманию.

[wrest]

Yadryara в сообщении #1714343 писал(а):

Я вроде косноязычием не страдаю и русский для меня родной, но почему-то мои посты нередко понимаются совершенно не в том смысле, который вкладывал.

Есть такое
Тут без перехода на личности трудно пояснить, так что терпите. Причины вижу такие:
1. Ваше предположение, что люди держат в памяти всю предысторию в той теме, где вы отвечаете плюс ещё в нескольких где вы отвечали собеседнику.

2. Вы используете терминологию, которая вам кажется очевидной, но которая непонятна собеседнику.

3. Вы извлекаете из своего внутреннего мира что-то, что вам кажется ясным, но не является таковым для собеседника. Это пересекается с п.2 но не совпадает. Например вы пишете "считаю старым способом" и собеседник начинает теряться в догадках что для вас есть "старый способ".

Если просуммировать, то ваши посты недостаточно самодостаточны для ясного понимания таким образом, как вы их задумывали. Вы можете винить собеседников, что они невнимательно читали предыдущую переписку и т.п., но они не изменятся. Меняться рекомендуется вам, что тоже весьма сомнительно.

[Yadryara]

На первый взгляд вроде вы правы, но всё же не во всём.

wrest в сообщении #1714382 писал(а):

1. Ваше предположение, что люди держат в памяти всю предысторию в той теме, где вы отвечаете плюс ещё в нескольких где вы отвечали собеседнику.

Болд мой. Нет такого предположения. Конечно же, всю предысторию держать в голове необязательно, важно знать ключевые вещи.

wrest в сообщении #1714382 писал(а):

2. Вы используете терминологию, которая вам кажется очевидной, но которая непонятна собеседнику.

Вроде неуместное обобщение. В каких-то случаях кажется очевидной, в каких-то нет.

wrest в сообщении #1714382 писал(а):

3. Например вы пишете "считаю старым способом" и собеседник начинает теряться в догадках что для вас есть "старый способ".

А можно и не теряться в догадках, а уточнить.

wrest в сообщении #1714382 писал(а):

Если просуммировать, то ваши посты недостаточно самодостаточны

Вполне возможно. Но только некоторые посты.

wrest в сообщении #1714382 писал(а):

Вы можете винить собеседников, что они невнимательно читали предыдущую переписку и т.п., но они не изменятся. Меняться рекомендуется вам, что тоже весьма сомнительно.

Ну я смотрю более оптимистично. Думаю, что люди меняются.

Например, помните ли Вы мой вопрос, который оставили и без пруфа, и без ответа? Если вспомните, ответьте, пожалуйста, не здесь, а в той теме.

А в нынешней теме меня больше интересовала конкретика, а не обобщения. И к вопросам из стартового поста теперь добавился ещё один. Как, понимаю, в моём посте, где речь шла о передаче компов в управление, Дмитрий увидел повелительное наклонение. Как полагаете, есть оно там?

[Dmitriy40]

Yadryara в сообщении #1714380 писал(а):

Повелительного наклонения нет, Вы ошиблись.

Ага, ошибся конечно же я. И НМ тоже. И ещё один челочек мнение которого известно и Вам и мне. Т.е. все чьи комментарии я видел (и снова повторю, а то с первого раза Вы как обычно проигнорировали: не здесь прокомментировали и не только указанное сообщение) - все ошиблись, один Вы правы. Браво, чего уж.
При этом я совершено не спорю что Вы могли и не вкладывать сознательно это самое повелительное наклонение (ведь Вы же уверены что так было бы лучше для всех и значит все так и должны поступить), однако все (чья реакция мне известна) его таки увидели. О чём я и сказал.

Yadryara в сообщении #1714380 писал(а):

Я вправе сказать что думаю.

Сказать вправе, у нас свобода слова.
Ну а я вправе не отвечать.
Ибо по прошлому опыту считаю это бессмысленным - приводящим лишь к десяткам сообщений каждый раз всё большего размера.

Yadryara в сообщении #1714384 писал(а):

Как, понимаю, в моём посте, где речь шла о передаче компов в управление, Дмитрий увидел повелительное наклонение.

Не только в нём. Просто остальные искать трудно (не помню точных слов по которым можно быстро найти).
И не забываем множество постов где Вы пишете о глупости считать медленно если можно быстрее. Да, глупость, однако каждый имеет право считать что и как хочет (если нет взаимных договорённостей). А они в том числе и создают тот контекст в котором получается повелительное наклонение без явных на то слов (типа "требую").

-- 10.01.2026, 14:14 --

Yadryara в сообщении #1714384 писал(а):

Болд мой. Нет такого предположения. Конечно же, всю предысторию держать в голове необязательно, важно знать ключевые вещи.

Блистательный пример цепляний к словам.
Хотя можно было сразу понять в смысле не "абсолютно всю", а "важную/бОльшую/основную часть" и не начинать очередную эпопею переуточнений.

[Yadryara]

Dmitriy40 в сообщении #1714385 писал(а):

При этом я совершено не спорю что Вы могли и не вкладывать сознательно это самое повелительное наклонение.

Это очень хорошо, что Вы понимаете. Тогда откуда же лично у Вас взялось мнение, что я требовал?

Dmitriy40 в сообщении #1714385 писал(а):

(ведь Вы же уверены что так было бы лучше для всех и значит все так и должны поступить),

Болд мой. Вот видите, Вы дважды ошиблись в понимании моей позиции:

1. Совершенно не уверен, что так было бы лучше для всех. Так было бы лучше для дела, которым мы занимались. И ещё два компа помогли бы нам найти цепочку гораздо быстрее.

2. Все не должны были так поступить. Могла быть добрая воля, но увы.

Dmitriy40 в сообщении #1714385 писал(а):

Ибо по прошлому опыту считаю это бессмысленным - приводящим лишь к десяткам сообщений каждый раз всё большего размера.

Ну так оно и логично, что если позиции достаточно далеки, то сблизить их трудно и может понадобиться весьма немало букв, времени и сил. Но я оптимист.