Интерпретации квантовой механики

[talash]

B3LYP в сообщении #1712658 писал(а):

Я пока не очень понял суть, что в понимании отцов-основателей квантовой механики есть измерение

warlock66613 на эту тему когда-то писал

warlock66613 в сообщении #1692906 писал(а):

talash в сообщении #1692869 писал(а):

Тут самое интересное что такое "измерение". Нужен ли тут наблюдатель или можно без него - я не понимаю.

Нужен детектор. Без детектора можно свести разделённые пучки частиц обратно в один и никакого измерения не произойдёт.

Но тут аналогичный вопрос, а что такое детектор? Если фотон своим электромагнитным полем воздействует на атом, то это уже детектор? Атом получил некое минимальное воздействие и значит уже произошло измерение?

[pppppppo_98]

talash в сообщении #1712912 писал(а):

Но тут аналогичный вопрос, а что такое детектор? Если фотон своим электромагнитным полем воздействует на атом, то это уже детектор?

фон неймана полистайте - он посвятил несколько страниц обзору этого вопроса в рамкаъ пробоемы измерения в КМ.

-- Вс дек 21, 2025 23:13:45 --

talash в сообщении #1712912 писал(а):

Атом получил некое минимальное воздействие и значит уже произошло измерение?

нет... Покуда в не измерения положения атома - никакого измерения нет.

[B3LYP]

warlock66613

Продолжаю читать Ааронова.

Цитата:

The description of the system with the two-state vector (2) is clearly different from the description with a single quantum state (1), but in both cases we claim that “it yields maximal information about how this system can affect other systems (in particular, measuring devices) interacting with it at time t.”

Прошу напоминающий ликбез: вектор состояния и волновая функция это примерно одно и то же? По-моему вектор состояния это вектор в бесконечномерном гильбертовом пространстве? А тут значит два таких вектора? А можно записать этот формализм как две волновые функции?
Или, может быть, корректно говорить что вектор состояния это ВФ только одной частицы?

[pppppppo_98]

B3LYP в сообщении #1713123 писал(а):

вектор состояния и волновая функция это примерно одно и то же?

да

B3LYP в сообщении #1713123 писал(а):

По-моему вектор состояния это вектор в бесконечномерном гильбертовом пространстве?

Поелику квантовая механика родилась как деформацию классической. А классической гамильтоновой механике заменили q,p (положение и импульс) операторами $\hat{q},\hat{p}$, и скобку пуассона ${p,q}=1$, заменили коммутатором $[\hat{q},\hat{p}]=i$. А теперь попробуй взять в конечномерном случае взять след от обоих сторон коммутатора, цчитывая что в конечномерном случе все операторы матрицы, причем все конечные матрицы без паталогий соотвествующим "изящным" векторным пространствам

B3LYP в сообщении #1713123 писал(а):

что вектор состояния это ВФ только одной частицы

еще раз это одно и тоже, можно применять в произвольном порядке, и при произвольном но фиксированном числе частиц, или даже поля (с нефиксированным числом частиц)

[warlock66613]

B3LYP в сообщении #1713123 писал(а):

вектор состояния и волновая функция это примерно одно и то же?

Можете считать, что синонимы.

B3LYP в сообщении #1713123 писал(а):

По-моему вектор состояния это вектор в бесконечномерном гильбертовом пространстве?

Не обязательно в бесконечномерном. Пространство состояний того же кубита всего лишь двумерно.

B3LYP в сообщении #1713123 писал(а):

А тут значит два таких вектора? А можно записать этот формализм как две волновые функции?

Считайте, что вектор состояния и волновая функция -- это синонимы.

B3LYP в сообщении #1713123 писал(а):

Или, может быть, корректно говорить что вектор состояния это ВФ только одной частицы?

Нет.

[realeugene]

Кстати, я понял, что плохо сейчас понимаю роль универсальной волновой функции в ММИ. Может быть, забыл может быть, никогда не знал.

Допустим, мы знаем, что фотоны пролетают через правую щель. Мы наблюдаем некоторую картинку на экране. Изменится ли для наших наблюдений что-либо, если мы добавим в универсальную волновую функцию несовместимый с нашим априорным знанием компонент, в котором фотон пролетает через левую щель, но относительная волновая функция относительно спутанного с нашим сознанием пролёта фотона через правую щель остаётся неизменной? Если нет - то универсальная волновая функция вообще бессмысленное воспомогательное понятие, и смысл имеет только гамильтониан, непрерывно отображающий в целом всё пространство возможных состояний Вселенной на себя. Гамильтониан в паре со всем текущим знанием у нас о мире, выделяющим некоторое подпространство пространства состояний Вселенной.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1713229 писал(а):

Изменится ли для наших наблюдений что-либо, если мы добавим в универсальную волновую функцию несовместимый с нашим априорным знанием компонент, в котором фотон пролетает через левую щель

Он и так там есть, этот компонент, добавлять не надо

realeugene в сообщении #1713229 писал(а):

смысл имеет только гамильтониан

Гамильтониана недостаточно чтобы считать средние и вероятности.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1713235 писал(а):

Гамильтониана недостаточно чтобы считать средние и вероятности.

Они все условные при условии некоторого состояния нашего мозга.

-- 23.12.2025, 16:05 --

warlock66613 в сообщении #1713235 писал(а):

Он и так там есть, этот компонент, добавлять не надо

Как он в принципе может повлиять на какие-либо посчитанные и измеренные средние при условии что мы знаем, что фотон пролетел через правую щель?

В общем, чтобы понять/вспомнить нужно брать бумажку и смотреть, могут ли появиться интерференционные члены в этих условных средних, или из-за линейности там строгий нуль.

[warlock66613]

Да, они условные и потому нужна условная волновая функция, но она вычисляется из универсальной.

-- 23.12.2025, 18:37 --

realeugene в сообщении #1713236 писал(а):

Как он в принципе может повлиять на какие-либо посчитанные и измеренные средние при условии что мы знаем, что фотон пролетел через правую щель?

Никак не может и не влияет, но он есть.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1713241 писал(а):

Никак не может и не влияет, но он есть.

Бессмысленно рассматривать существование как реального чего-то, что на нас не может повлиять в принципе.

Но я был неправ. Гамильтониана и состояния мозга недостаточно. Нужна определённая относительная волновая функция для состояния нашего мозге, иначе средние не определены. В ММИ предполагается, что эта относительная волновая функция, умноженная на волновую функцию мозга, даёт чистое состояние Вселенной - универсальную волновую функцию.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1713267 писал(а):

Бессмысленно рассматривать существование как реального чего-то, что на нас не может повлиять в принципе.

Не рассматривайте. Но с ММИ вы тогда не подружитесь, ибо существование ненаблюдаемых и никак не влияющих на нас миров есть её основа.

realeugene в сообщении #1713267 писал(а):

В ММИ предполагается, что эта относительная волновая функция, умноженная на волновую функцию мозга, даёт чистое состояние Вселенной - универсальную волновую функцию.

Нет, универсальная волновая функция эволюционирует унитарно. Ваше произведение унитарно эволюционировать не может, поэтому это только одна из компонентов полной волновой функции.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1713268 писал(а):

Но с ММИ вы тогда не подружитесь, ибо существование ненаблюдаемых и никак не влияющих на нас миров есть её основа.

Классический наблюдатель с ветвящимся сознанием вместе с окружающим миром - это тоже часть ММИ. Классический наблюдатель - это только одна ветвь истории, а не универсальная волновая функция.

ОТО включает в себя детерминированные уравнения для будущего, но это не делает будущее "реальным". В конце концов вся наука существует для предсказания наших ощущений, и больше ни для чего. А мы - классические.

warlock66613 в сообщении #1713268 писал(а):

Нет, универсальная волновая функция эволюционирует унитарно. Ваше произведение унитарно эволюционировать не может, поэтому это только одна из компонентов полной волновой функции.

Универсальная - унитарно, а вот относительная волновая функция - иногда скачками. Мы ничего не можем знать про универсальную волновую функция с альтернативными нашей реальной истории состояниями нас. Она не более наблюдаема, чем квантовая фаза.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1713270 писал(а):

Мы ничего не можем знать про универсальную волновую функция с альтернативными нашей реальной истории состояниями нас.

Кое-что можем. Например, Лев Вейдман -- один из апологетов ММИ -- как-то на онлайн конференции разбил свой доклад на три части и решил, что он подкинет монетку и включит в выступление первую и вторую часть, если выпадет орёл, и первую и третью, если выпадет решка. Но вместо монетки он воспользовался генератором квантовой случайности. Таким образом, образовалось две альтернативных истории. В "нашей" истории он презентовал первую и третью часть своего доклада, следовательно мы знаем, что в другой ветви волновой функции он презентовал первую и вторую часть.

realeugene в сообщении #1713270 писал(а):

Универсальная - унитарно, а вот относительная волновая функция - иногда скачками.

Конечно, только суть в том, что универсальная волновая функция не равна произведению относительных волновых функций.

realeugene в сообщении #1713270 писал(а):

ОТО включает в себя детерминированные уравнения для будущего, но это не делает будущее "реальным".

Или делает. Спор презентистов с этерналистами не окончен и у этерналистов совсем не слабая позиция.

realeugene в сообщении #1713270 писал(а):

В конце концов вся наука существует для предсказания наших ощущений, и больше ни для чего.

Опять же, ну очень спорно.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1713271 писал(а):

Конечно, только суть в том, что универсальная волновая функция не равна произведению относительных волновых функций.

Она раскладывается на проекцию проектором состояния мозга для всего, что мы знаем, умноженную на соответствующую этому состоянию мозга относительную волновую функцию окружения, плюс на ортогональную проекцию состояния мозга, умноженную на соответствующую уже ей относительную волновую функцию. При этом второе слагаемое в этой сумме никак не влияет на наши средние и может быть обнулено скачком после каждого измерения.

warlock66613 в сообщении #1713271 писал(а):

В "нашей" истории он презентовал первую и третью часть своего доклада, следовательно мы знаем, что в другой ветви волновой функции он презентовал первую и вторую часть.

Мы это не знаем, так как для нас альтернативной истории больше нет. Эта альтернативная история существует для нас не более реально, чем альтернативные реализации статистического ансамбля. Воображать их можно, но для предсказания нашего будущего бесполезно.

warlock66613 в сообщении #1713271 писал(а):

Или делает. Спор презентистов с этерналистами не окончен и у этерналистов совсем не слабая позиция.

Какие-то страшные ругательства. Нет, воображать можно что угодно, но если на нас какие-то события не влияют в принципе - это фэнтези, а не научная прогностическая модель. В ОТО на наше будущее потенциально влияют только события от БВ и до горизонтов событий.

-- 23.12.2025, 23:39 --

warlock66613 в сообщении #1713271 писал(а):

Опять же, ну очень спорно.

А какие альтернативы? Знание должно как-то коррелировать с какими-то наблюдениями, в том числе, предсказывать будущие наблюдения. Все эти философские "принципы Оккама" помогают только упростить модель, но не больше, чем это возможно.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1713272 писал(а):

При этом второе слагаемое в этой сумме никак не влияет на наши средние и может быть обнулено скачком после каждого измерения.

Да, просто то, что получается в результате обнуления -- это не универсальная волновая функция ММИ.

realeugene в сообщении #1713272 писал(а):

Мы это не знаем

Вы не знаете, а Вейдман знает. Не говорю "я знаю" только потому что, чтобы это знать надо быть твёрдым сторонником ММИ.

realeugene в сообщении #1713272 писал(а):

Какие-то страшные ругательства.

Презентисты считают, что существует только настоящее. Этерналисты -- что и прошлое, и настоящее и будущее существуют в равной степени. Специальная и общая теория относительности играют большую роль в аргументации этерналистов. (Есть также позиция, что прошлое и настоящее существуют, а будущее -- нет, но у неё нет красивого названия на -изм.)

realeugene в сообщении #1713272 писал(а):

Нет, воображать можно что угодно, но если на нас какие-то события не влияют в принципе - это фэнтези, а не научная прогностическая модель.

Научные теории проверяются целиком и конкурируют по многим качествам, из которых только одно -- это предсказательная сила. Бритва Оккама применима только в тривиальных случаях а-ля чайник Рассела. Если лучшая научная теория будет предсказывать существование принципиально ненаблюдаемых явлений -- с этим придётся смириться, по крайней мере временно пока не найдётся теория лучше.

realeugene в сообщении #1713272 писал(а):

А какие альтернативы?

Функции науки: познавательная (поиск, производство и систематизация объективных знаний о мире), мировоззренческая (формирование научной картины мира и целостного понимания места человека во Вселенной), прогностическая и ещё по-мелочи. Вы сводите всё к прогностической функции, выбрасывая остальное.

realeugene в сообщении #1713272 писал(а):

Знание должно как-то коррелировать с какими-то наблюдениями

Вот именно, что "как-то", а не напрямую.