Далекое будущее человечества

[MoonWatcher]

Ghost_of_past
Я говорил о перспективе - если вы хотите справку из ЖЭКа научную статью в рецензируемом журнале о подобных манипуляциях, то ее у меня нет, на то оно и будущее. Ну разве что могу порекомендовать "Физику невозможного" Митио Каку - он там куда более невероятные вопросы обсуждает... Как говорил Станислав Лем в "Сумме технологии", будущее палеолита - это великолепно обточенные каменные топоры, будущее античности - огромные гребные суда и т.д. А наше будущее - искусственный сверхразум, генная инженерия, нейроинтерфейсы и прочий набор банальных штампов, которые даже на фантастику не тянут. Реальность будущего, судя по прошлому историческому опыту, превзойдет любые наши ожидания.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1710927 писал(а):

Я говорил о перспективе

Нет, рассуждения про людей-дельфинов и перспективой не являются на сколько-нибудь обозримое будущее, потому что предполагает безграничные возможности для биотехнологий, а они как раз совсем не безграничны.

Один из примеров таких ограничений мною уже приводился ранее:

kry в сообщении #1140156 писал(а):

Ну на счёт любых ограничений согласиться не могу, хотя и соглашусь, что прогресс биотехнологий может привести к колоссальным изменениям. Но существуют пределы накладываемые той же термодинамикой и теорией химической связи, а по многим показателям существующая жизнь на основе белково-нуклеиновой архитектуры не далека от таковых возможных пределов. И таких пределов на самом деле много.

Возьмём, для примера, ситуацию биомодификации человеческого тела для космического пространства без скафандра (не помню писал ли я об этом на форуме) - на первый взгляд это то, что явно может понадобиться в ходе освоения космоса, но тут же возникают проблемы: жидкости существуют только при давлении выше соответствующего значения тройной точки для каждого вещества. Для воды - это не меньше марсианского. Диапазон температур, при котором вода остаётся жидкой - тем выше, чем выше давление, а оптимум работы большинства ферментов - около 37 градусов. При более низкой любой крупный организм будет в лучшем случае крайне медлительным. Вода при такой температуре остаётся жидкой при земной атмосфере на высоте чуть больше 20 километров (нижний слой стратосферы). Самый энергоёмкий процесс в химии - окисление водорода фтором. Ввиду редкости, малодоступности и нетехнологичности последнего, остается только кислород. Именно поэтому эта реакция используется всей сложной жизнью и наиболее мощными из возможных ракетных двигателей - лучше в практической химии просто ничего нет. Поэтому все известные анаэробные организмы - или очень мелкие или очень медлительные. А кроме того, чем меньше парциальное давление кислорода в дыхательной смеси - тем больше и сложнее должна быть транспортная система по его доставке к тканям. Таким образом лучшее, на что можно рассчитывать с учётом всех возможных модификаций - это организм, способный функционировать в атмосфере с парциальным давлением кислорода ~1/3-1/4 земного. При этом организм ещё будет требовать внутренней термоизолированной ёмкости для жидкого кислорода, однако температура кипения кислорода при атмосферном давлении - 90 градусов Кельвина. Мало того, что нужно обеспечить резервуар неслабой толщины термосом, длительно сохраняющим разницу в 210 градусов Кельвина, так ещё следует учесть, что большинство полимеров (включая все биополимеры) при такой температуре становятся особенно хрупкими. При всём этом уже начинает казаться, что легче с любым скафандром, чем с подобным набором биомодификаций на грани возможностей. И так почти всего, чего не коснись: на первый взгляд кажется, что биотехнологии практически безграничные, но возникает масса ограничений и пределов. Нет, у биотехнологий и медицинских технологий безусловно гигантский потенциал развития, но всё не так просто, как кажется на первый взгляд.

До тех пор, пока не показано, что людей-дельфинов и пр. вообще можно создать - это даже на перспективу не тянет.

[mihaild]

(Оффтоп)

MoonWatcher в сообщении #1710912 писал(а):

Люди-дельфины, люди-птицы, люди-волки

Шаов писал(а):

Много разных людей на свете —
Люди-умники, люди-глупцы,
Люди-взрослые, люди-дети,
Люди-пахари, люди-творцы,

Люди-воины, люди-спортсмены,
Люди-лётчики, люди-послы,
Люди-плотники, лекари, пекари,
А ещё есть люди-козлы.

(не является намеком ни на кого из участников обсуждения, просто ассоциация)

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1710929 писал(а):

Нет, рассуждения про людей-дельфинов и перспективой не являются на сколько-нибудь обозримое будущее, потому что предполагает безграничные возможности для биотехнологий, а они как раз совсем не безграничны.

Нет, создание условных людей-дельфинов НЕ предполагает безграничные возможности для биотехнологий (вроде процитированной вами устойчивости человека к любым температурам, давлению и т.д.) Это предполагает именно создание людей-дельфинов - внесение изменений в генетический код таким образом, что либо мозг условного дельфина приобретает человеческие свойства, либо дыхательная система человека приобретает дельфинные свойства. Это принципиально возможно (не противоречит законам природы) особенно в случае рудиментарных или эмбриональных свойств человека.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1710934 писал(а):

внесение изменений в генетический код таким образом, что либо мозг условного дельфина приобретает человеческие свойства, либо дыхательная система человека приобретает дельфинные свойства.

Так на основании каких именно научные статей, учебников или монографии по генетике и генной инженерии Вы решили, что такое вообще возможно?

И нет, сомнительные книги Митио Каку основанием быть тут точно не могут.

MoonWatcher в сообщении #1710934 писал(а):

либо дыхательная система человека приобретает дельфинные свойства.

Простите, Вы сейчас серьезно думаете, что человек от дельфина отличается только устройством дыхательной системы?

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1710936 писал(а):

Так на основании каких именно научные статей, учебников или монографии по генетике и генной инженерии Вы решили, что такое вообще возможно?

Разве подобные вопросы могут быть предметом научных статей, учебников или монографии? Вы можете привести научные статьи, учебники или монографии по генетике и генной инженерии конца 1960х годов, в которых заявлялось хотя бы о секвенирование человеческого генома, не говоря уже о пожизненном иммунитете против тех или иных болезней?

Ghost_of_past в сообщении #1710936 писал(а):

И нет, сомнительные книги Митио Каку основанием быть тут точно не могут.

Это даже не основание, а банальная мысль, что принципиально возможно все, что не противоречит законам физики.

Ghost_of_past в сообщении #1710936 писал(а):

ростите, Вы сейчас серьезно думаете, что человек от дельфина отличается только устройством дыхательной системы?

Один раз мой сделанный мимоходом прогноз о будущем вымирании человечества вылился в многостраничное "обсуждение" (если это так можно назвать) этого вопроса - я надеюсь тема людей-дельфинов избежит подобной участи? Это был условный пример создания в будущем искусственных видов - например, адаптированных к морской жизни (с легкими как у дельфинов). Не вижу в этом ничего невероятного с точки зрения принципиальной возможности редактирования генома человека и других животных.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1710937 писал(а):

Разве подобные вопросы могут быть предметом научных статей, учебников или монографии?

Пределы применимости биотехнологий - это предмет именно научных исследований.

Так на основании каких источников информации по биологии Вы решили, что такие манипуляции возможны?

MoonWatcher в сообщении #1710937 писал(а):

Вы можете привести научные статьи, учебники или монографии по генетике и генной инженерии конца 1960х годов, в которых заявлялось хотя бы о секвенирование человеческого генома, не говоря уже о пожизненном иммунитете против тех или иных болезней?

Секвенирование генома человека было вопросом времени как минимум после полной расшифровки последовательности дрожжевой тРНК в 1965 году. И литературы на эту тему было с избытком. Легко находятся в Google Scholar:
Joshua Lederberg. Experimental Genetics and Human Evolution в The American Naturalist (1966)
Marshall W. Nirenberg. Will Society Be Prepared? в Science (1967)
Robert Sinsheimer. The Prospect of Designed Genetic Change в American Scientist (1969)

Если захотите поискать, то сможете найти десятки и даже сотни источников того времени. Аналогично и с работами по генетической модификации иммунитета - почитайте, например, работы Стэнфилда Роджерса конца 1960ых-начала 1970ых про эту тему (это то, что я могу сходу вспомнить по этой теме еще со времен моего обучения на биофаке МГУ).

MoonWatcher в сообщении #1710937 писал(а):

Это даже не основание, а банальная мысль, что принципиально возможно все, что не противоречит законам физики.

Из чего никак не следует, что эта возможность вообще практически реализуема. Невидимые розовые трансцендентные слоны на Луне тоже законам физики не противоречат, но никому в голову и не придет всерьез такое обсуждать и как-то рассматривать это допущение.

MoonWatcher в сообщении #1710937 писал(а):

Это был условный пример создания в будущем искусственных видов

Откройте, пожалуйста, литературу по сравнительной анатомии, физиологии, генетике и т.д. и сможете узнать, насколько существенно люди и дельфины отличаются между собой. А пока получаются какие-то фантазии, неимеющие никакого отношения ни к каким реальным перспективам биотехнологий.

MoonWatcher в сообщении #1710937 писал(а):

Не вижу в этом ничего невероятного с точки зрения принципиальной возможности редактирования генома человека и других животных.

Ну если не видите, то Вам не должно составить труда дать ссылки на конкретные научные работы про практическую возможность создания людей-дельфинов в перспективе. Только, пожалуйста, без поиска через LLM, а то я обязательно посмотрю тексты работ на jstor, через sci-hub и университетские сервисы по подписке.

[Cuprum2020]

MoonWatcher в сообщении #1710912 писал(а):

с возможностью модификации человеческой генетики от человека в его нынешнем виде в следующие сто лет что-то останется

Полагаю что люди через 100 лет останутся людьми. Разве что богатые люди рождаться уже будут генетически забущенными: здоровее, умнее, красивее и сильнее чем естетсвеннорождённые

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1710939 писал(а):

Пределы применимости биотехнологий - это предмет именно научных исследований.

Так на основании каких источников информации по биологии Вы решили, что такие манипуляции возможны?

Я уже говорил - на основании принципиальной возможности вносить изменения в геном человека. Если сейчас геном человека изучен недостаточно хорошо, а инструменты вроде CRISPR-Cas9 недостаточно хороши для этих целей, это не значит, что так будет всегда - до сих пор в науке и технологиях наблюдался прогресс.

Ghost_of_past в сообщении #1710939 писал(а):

Секвенирование генома человека было вопросом времени как минимум после полной расшифровки последовательности дрожжевой тРНК в 1965 году. И литературы на эту тему было с избытком. Легко находятся в Google Scholar:
Joshua Lederberg. Experimental Genetics and Human Evolution в The American Naturalist (1966)
Marshall W. Nirenberg. Will Society Be Prepared? в Science (1967)
Robert Sinsheimer. The Prospect of Designed Genetic Change в American Scientist (1969)

Если захотите поискать, то сможете найти десятки и даже сотни источников того времени. Аналогично и с работами по генетической модификации иммунитета - почитайте, например, работы Стэнфилда Роджерса конца 1960ых-начала 1970ых про эту тему (это то, что я могу сходу вспомнить по этой теме еще со времен моего обучения на биофаке МГУ).

Поверю на слово. Но в данном случае речь идет о том, что имеет большую практическую ценность и не конфликтует с этикой - ученого, который зачем-то рассмотрит перспективу создания людей-дельфинов, мгновенно запишут во фрики. А с меня взятки гладки.

Ghost_of_past в сообщении #1710939 писал(а):

Из чего никак не следует, что эта возможность вообще практически реализуема. Невидимые розовые трансцендентные слоны на Луне тоже законам физики не противоречат, но никому в голову и не придет всерьез такое обсуждать и как-то рассматривать это допущение.

Я бы предпочел услышать конкретные аргументы в пользу принципиальной невозможности подобных модификаций. В моем обывательском понимании за каждое биологическое свойство отвечает определенный участок генома - и если знать про эти участки и уметь их модифицировать, то результат будет соответствующий. Например, то, что некоторые люди могут находиться под водой до получаса, едва ли только результат соответствующих тренировок - вероятно это и какие-то природные качества. Как и способность запоминать все, что видел и слышал в своей жизни - ужасное, вредное, но реальное качество. В таком случае не вижу принципиальных препятствий для усиления подобных способностей, через соответствующие изменения генома - вплоть до кусков кода, взятых у других животных. Например, были эксперименты с выращиванием на мухе какого-то подобия мышиного глаза. Просто в случае с человеком на этом направлении не только технические трудности, но и ворох этических проблем, а главное - неведение относительно возможных побочных эффектов. Никто всерьез над этим сейчас работать не будет - это как минимум неактуально. Но это не отменяет вероятности (а я считаю даже неизбежности) таких модификаций лет через сто, с накоплением соответствующих знаний и опыта.

Ghost_of_past в сообщении #1710939 писал(а):

Откройте, пожалуйста, литературу по сравнительной анатомии, физиологии, генетике и т.д. и сможете узнать, насколько существенно люди и дельфины отличаются между собой. А пока получаются какие-то фантазии, неимеющие никакого отношения ни к каким реальным перспективам биотехнологий.

Да я как-нибудь в курсе, что они отличаются - но так и не понял что принципиально мешает внесению в организм человека генетический редакций, отвечающих, например, за возможность долго не дышать под водой.

Ghost_of_past в сообщении #1710939 писал(а):

Ну если не видите, то Вам не должно составить труда дать ссылки на конкретные научные работы про практическую возможность создания людей-дельфинов в перспективе. Только, пожалуйста, без поиска через LLM, а то я обязательно посмотрю тексты работ на jstor, через sci-hub и университетские сервисы по подписке.

Могу только повторить сказанное выше: ученого, который зачем-то рассмотрит перспективу создания людей-дельфинов, мгновенно запишут во фрики.

[Rasool]

Ghost_of_past в сообщении #1710924 писал(а):

А кто Вам вообще сказал, что личное бессмертие возможно? По крайней мере в нашей Вселенной? Мне вот нравится сказочная идея скатерти-самобранки, но это не значит, что она реализуема практически в нашей Вселенной.

Думаете, в будущем не смогут побороть биологические механизмы старения?

[MoonWatcher]

Cuprum2020 в сообщении #1710940 писал(а):

Полагаю что люди через 100 лет останутся людьми. Разве что богатые люди рождаться уже будут генетически забущенными: здоровее, умнее, красивее и сильнее чем естетсвеннорождённые

Надеюсь, что это случится уже в ближайшие десятилетия и охватит все слои общества. Здесь, кстати, возникает любопытная этическая дилемма: имеют ли родители право (как правило, по религиозным соображениям) отказываться от модификаций, которые предлагается сделать в интересах здоровья зачатого ребенка? Когда на одном очном обсуждении я сказал, что генетические модификации по улучшению здоровья еще не родившегося ребенка должны быть обязательными (разумеется при условии их абсолютной безопасности), оппоненты меня заклевали. Право родителей искалечить судьбу своего будущего ребенка - священно!

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1710943 писал(а):

на основании принципиальной возможности вносить изменения в геном человека

Из этого никак не следует возможность создания людей-дельфинов. Я правильно понимаю, что никаких научных источников информации Вы предоставить не можете?

MoonWatcher в сообщении #1710943 писал(а):

Я бы предпочел услышать про конкретные аргументы в пользу принципиальной невозможности подобных модификаций

Доказывается позитивное, а негативное опровергается - строго логически. Так что я жду, когда Вы, как сторона сделавшая позитивное утверждение про возможность людей-дельфинов, наконец-то сошлетесь на конкретные научные работы, где будет подтверждена возможность такие генетических манипуляций.

До тех пор предмет обсуждения для дальнейшего разговора отсутствует.

-- 28.11.2025, 19:04 --

Rasool в сообщении #1710944 писал(а):

Думаете, в будущем не смогут побороть биологические механизмы старения?

Думаю, что законы природы невозможно изменить. И никакие биологические механизмы старения не смогут устранить до нуля вероятность несчастных случаев, а без этого никакого реального бессмертия быть не может, максимум возможно пренебрежимое старение.

[Cuprum2020]

MoonWatcher в сообщении #1710946 писал(а):

что это случится уже в ближайшие десятилетия и охватит все слои общества

А я считаю что это абсолютно точно останется доступным только элитам элит: настоящая дворянская кровь! А чернь пусть мучается

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1710947 писал(а):

Из этого никак не следует возможность создания людей-дельфинов. Я правильно понимаю, что никаких научных источников информации Вы предоставить не можете?

Не могу - не то слово, их сейчас нет и быть не может. Мы не интерпретацию квантовой механики обсуждаем, а гипотетическую вероятность того, что может приобрести актуальность лет через сто.

Ghost_of_past в сообщении #1710947 писал(а):

Доказывается позитивное, а негативное опровергается - строго логически. Так что я жду, когда Вы, как сторона сделавшая позитивное утверждение про возможность людей-дельфинов, наконец-то сошлетесь на конкретные научные работы, где будет подтверждена возможность такие генетических манипуляций.

Еще раз - такие работы сейчас невозможны. Как невозможны, например, работы на тему целесообразности расовой сегрегации - что вовсе не отменяет возможность этой сегрегации (собственно она уже происходит, в рамках гражданского движения среди части белых американцев, сочувствующих расистской идеологии). Есть работы о расовой сегрегации в прошлом, о нынешних гетто и т.д. - но никто в здравом уме и трезвой памяти не рискнет изучать вопрос о том как позитивно скажется на уровне безопасности района запрет поселения в нем всех чернокожих и цветных. В том числе на примере уже существующих поселений такого рода. Вы подменяете реальную проблему неэтичности и неактуальности мнимой проблемой принципиальной невозможности.

Ghost_of_past в сообщении #1710947 писал(а):

До тех пор предмет обсуждения для дальнейшего разговора отсутствует.

Я вообще не понимаю как вы можете обсуждать хоть какие-то вопросы, касающиеся будущих технологических перспектив. Это не вопрос научных исследований (если не считать таковыми книги Рея Курцвейла, например). Того же Станислава Лема с его "Суммой технологии" вы бы наверное вообще линчевали за множество его гипотетических допущений о будущем. Однако будущее есть и будет предметом интереса и обсуждения. По сравнению с эпохой Станислава Лема изменилось только то, что сейчас подобные разговоры гораздо актуальнее - будущее зачастую наступает быстрее, чем мы думаем. Например, в вопросе о будущей экономики нет ничего более жалкого и нелепого, чем дежурная отмашка "когда случится, тогда и поговорим" - к тому, что с высокой степенью вероятности произойдет через 20 лет, надо готовиться уже здесь и сейчас.

Я помню обсуждения лет пять-шесть назад, или когда там появились первые недорогие квадрокоптеры, как простые обыватели говорили кадровым военным о перспективах использования этих вертолетиков для поражения военных целей. Многоопытные и всезнающие военные только снисходительно посмеивались - сейчас они утирают кровавые сопли... Опасения ученых за свою репутацию понятны, но мне обсуждение вероятных угроз и перспектив будущего ничем не грозит. Кому интересно обсудить - милости просим. Всем остальным, как вы наверное успели заметить, я вовсе не навязываюсь.

[Cuprum2020]

MoonWatcher в сообщении #1710955 писал(а):

с высокой степенью вероятности произойдет через 20 лет, надо готовиться уже здесь и сейчас

Почитайте телеграм-канал дугина о том к чему готовиться