Далекое будущее человечества

[Anton_Peplov]

mihaild в сообщении #1683458 писал(а):

И только если договоримся, что Homo Sapiens в смысле биологической систематики - будет хоть какой-то смысл говорить об истории биологических таксонов.

Традиционно в палеоантропологии людьми считаются представители рода Homo, что буквально и означает "человек". Судя по древнейшим находкам, роду Homo более 2 млн лет, в то время как виду H. sapiens около 300 тысяч.

Следует также помнить, что вид, род и прочие таксоны - это условные понятия, во многом обусловленные неполнотой палеонтологической летописи. Эволюционные изменения накапливаются постепенно, так что сказать, что люди появились около 2 млн лет назад - все равно что сказать, что человек становится взрослым в 18 лет. Резкой границы нет, любое конкретное число будет условностью.

Мне кажется, осмысленнее говорить о будущем разума, а не вида. Не исключен вариант появления человеко-машинного разума.

[mihaild]

(Оффтоп)

Anton_Peplov в сообщении #1683459 писал(а):

Мне кажется, осмысленнее говорить о будущем разума, а не вида.

О будущем существ, обладающих самосознанием и свободой воли

[Anton_Peplov]

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1683461 писал(а):

О будущем существ, обладающих самосознанием и свободой воли

Чур, чур! Не слушай, наш форум-форумок! Не здесь слово сказано!

[Sender]

mathpath в сообщении #1683456 писал(а):

Повысится общая привлекательность

И чем её измеряют, привлекательметром?

[mathpath]

Я не верю в то, что человечество "додумается" истребить себя, не выйдя за пределы солнечной системы.
Научно-технический прогресс вряд ли помешает нам выйти за ее пределы.

Смею предположить, что:

Разделение эволюции человека при освоении ближайших звезд весьма вероятно по нескольким причинам:
Генная инженерия позволит существенно изменить человеческую ДНК в ближайшие тысячелетия.
Это может привести к появлению различных модификаций человека, адаптированных к разным условиям космических поселений.
Биологические ограничения текущего человеческого организма (размер мозга, скорость биохимических процессов) будут преодолены с помощью технологий, что создаст предпосылки для появления новых форм жизни.
Параллельное развитие биологических и электронных систем приведет к появлению гибридных форм, где органическое и искусственное будут тесно переплетены.
Экспоненциальный рост сложности технологий и знаний потребует новых форм организации разума, что может привести к разделению эволюционных путей.
Космическое освоение потребует адаптации к различным условиям: низкой гравитации, радиации, отсутствию привычной среды обитания.
Это создаст необходимость в различных модификациях человеческого организма.

Ключевым фактором станет то, что человечество не будет ждать медленной биологической эволюции, а активно будет использовать технологии для направленного изменения себя.
Это приведет к значительно более быстрому и разнообразному развитию, чем мы можем наблюдать в природе.
Разделение эволюции человека при освоении космоса не только вероятно, но и практически неизбежно, учитывая современные темпы технологического развития и необходимость адаптации к новым условиям существования.

[Ghost_of_past]

Dmitriy40 в сообщении #1683452 писал(а):

но пока не ограничена справа

Справа она ограничена физикой: наша Вселенная не будет вечно пригодна для поддержания привычной нам жизни. По крайней мере ни в одном из известных мне вариантов развития событий. Если я не прав в этом, то прошу поправить меня.

Anton_Peplov в сообщении #1683453 писал(а):

В мире развитых био-, инфо- и нанотехнологий понятие "человек" постепенно размоется.

Всё так. Правда, я не уверен, насколько вообще терминология систематики, вроде "биологический вид" будет применима в таком случае.

Второй момент, который мне кажется также важным - ответная интеллектуализация биосферы. Мы всё ещё не понимаем, каковы будут масштабы этого процесса.

mathpath в сообщении #1683456 писал(а):

Яндекс вот что выдал

Мой добрый совет состоит в том, чтобы не читать такое - это по большей части мусор.

mathpath в сообщении #1683456 писал(а):

За последние 250 лет

Это 8 поколений. Для биологической эволюции высших животных сроки совершенно смехотворные.

mathpath в сообщении #1683456 писал(а):

Продолжительность жизни превысит 100 лет

100 лет ожидаемой продолжительности жизни - это не ближайшие тысячелетия, а всего лишь 100 лет без значимого прогресса в биологии и медицине. У нас уже есть небольшие страны с ОПЖ около 90 лет. Другое дело, что без прогресса в биотехнологиях и медицинских технологиях 100 лет ОПЖ в среднем - это скорее всего предел для нашего вида.

mathpath в сообщении #1683456 писал(а):

Европейцы станут похожи по цвету кожи на латиноамериканцев

Демографический и урбанистический переходы приведут к смешению привычных рас и этносов на горизонте в 75-150 лет. Опять никаких тысячелетий.

mathpath в сообщении #1683456 писал(а):

Гендерные различия будут постепенно стираться, что приведет к большей андрогинности в будущем.

Гендер - это социокультурный пол. Опять не очень понятно, какое отношение эволюция гендерных режимов (а это объективный факт) имеет к биологической эволюции - сроки совершенно разные.

-- 23.04.2025, 14:18 --

mihaild в сообщении #1683458 писал(а):

В контексте темы, мне кажется, нужно уточнить, что понимается под "человечеством". И только если договоримся, что Homo Sapiens в смысле биологической систематики - будет хоть какой-то смысл говорить об истории биологических таксонов.

Ну если мы говорим о современном человечестве, то это именно Homo Sapiens в смысле биологической систематики. Вполне возможно, что к будущим постлюдям привычная систематика не будет применима, хотя бы по методологическим причинам: значимый критерий межвидовой принадлежности - это репродуктивная изоляция. Но в светлом будущем непонятно, что вообще будет с человеческой репродукцией и не будет ли она носить полностью управляемый искусственный характер вне человеческого организма.

-- 23.04.2025, 14:20 --

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1683461 писал(а):

О будущем существ, обладающих самосознанием и свободой воли

Страшные слова прозвучали. Зима Флуд близко.

[Dmitriy40]

Ghost_of_past в сообщении #1683469 писал(а):

Справа она ограничена физикой: наша Вселенная не будет вечно пригодна для поддержания привычной нам жизни. По крайней мере ни в одном из известных мне вариантов развития событий. Если я не прав в этом, то прошу поправить меня.

А это уже демагогия. Понятно что физикой ограничена.
Хотя даже и это не столь уж понятно: нет ни квантовой гравитации, ни единой теории, соответственно сейчас нет никаких гарантий что они не дадут возможности избежать катастрофических сценариев конца Вселенной или не запустить новые Вселенные прямо здесь (хоть в каждой звёздной системе по новому Большому взрыву). Или окажется что квантовый мультиверс (интерпретация Эверетта КМ) не так уж независим друг от друга как нам сейчас кажется и можно использовать их все (а их может быть достаточно много). Да и закон сохранения энергии (и неубывания энтропии) на масштабах всей Вселенной не сказать чтобы так уж проверен и догма.
Так что не трогайте физику, по крайней мере для видообразования на крохотной планетке Земля. Тем более далеко в будущем.

[Anton_Peplov]

mathpath в сообщении #1683467 писал(а):

Я не верю в то, что человечество "додумается" истребить себя, не выйдя за пределы Солнечной системы.

Во что верить - это дело личное. Но важно помнить, что человечество как целое ничего не думает и не решает. Решают люди, облеченные властью. И эти люди не всегда могут предсказать последствия своих решений.
Когда начиналась Первая мировая война, вряд ли кто-то мог предположить, какой тяжелой и кровавой она окажется. И еще более вряд ли монаршие дома трех империй планировали то, что случилось с этими домами и их империями.

Аналогично, у гипотетического правителя, наносящего первый ядерный удар, могут найтись убедительные (для него) резоны считать, что это не закончится уничтожением его страны, тем более - человечества. Например, его убедили, что первым же ударом руководство враждебной страны будет уничтожено, а если нет, то там все давно куплены, а если не все, то его лучшая в мире противоракетная оборона всё перехватит. А исследователь, разрабатывающий рекурсивно самоулучшающийся ИИ, найдет десятки аргументов против "всех этих сказок про восстание машин". Следует учесть, что государств, владеющих ядерным оружием, и компаний, разрабатывающих ИИ, со временем будет становиться только больше.

К тому же угробить человечество может не только действие, но и бездействие. А как раз бездействовать мы любим больше всего на свете. До 2020 г. угроза вирусной пандемии многим казалась призрачной. И даже пять лет спустя что-то я не слышал, чтобы новые вирусологические институты росли как грибы. У политиков находятся "дела поважнее". Теперь вообразите, что следующую пандемию вызовет не ковид, а что-нибудь вроде вируса Эбола, с летальностью до 90%.

[Ghost_of_past]

Dmitriy40 в сообщении #1683471 писал(а):

А это уже демагогия. Понятно что физикой ограничена.

Здесь какие-то взаимоисключающие параграфы: либо это неправда и демагогия, либо все-таки ограничения физикой справа есть и вечных видов быть не может. Если Вы согласны с физическими ограничениями, то здесь никакой демагогии или неправды с моей стороны нет.

Dmitriy40 в сообщении #1683471 писал(а):

или не запустить новые Вселенные прямо здесь (хоть в каждой звёздной системе по новому Большому взрыву)

И как люди, кошки и прочие кишечные палочки из нашей Вселенной при этом переживут эти новые БВ и окажутся в других вселенных? Если не переживут, то возвращаемся к тому, что биологические виды не вечны.

Dmitriy40 в сообщении #1683471 писал(а):

(а их может быть достаточно много)

Да хоть бесконечно много. Это не важно в контексте разговора, если только нет какого-то механизма, который бы обеспечил возможность переноса жизни из нашей Вселенной в другие.

Dmitriy40 в сообщении #1683471 писал(а):

Так что не трогайте физику

Не могу не трогать: жизнь - это физические системы, и будущее жизни напрямую зависит от физических условий в нашей Вселенной, т.е. связано с вопросом конечной судьбы Вселенной.

Dmitriy40 в сообщении #1683471 писал(а):

по крайней мере для видообразования на крохотной планетке Земля

На крохотной планетке такая же физика, как и в остальной нашей Вселенной.

Dmitriy40 в сообщении #1683471 писал(а):

Тем более далеко в будущем.

Ну если в будущем появятся правдоподобные модели, как жизнь может существовать вечно в нашей Вселенной или перейти в другие вселенные, то очевидно, что тогда мой аргумент и потеряет свою значимость при обсуждении данного вопроса. Но говорим-то мы здесь и сейчас, а не в будущем.

[Dmitriy40]

Ghost_of_past в сообщении #1683475 писал(а):

если только нет какого-то механизма, который бы обеспечил возможность переноса жизни из нашей Вселенной в другие.

У нас сейчас нет никакой гарантии что такового механизма не может существовать в принципе. Пока мы таковых не знаем, но это не значит что их нет. Когда-то и сверхпроводимость и сверхтекучесть не были известны и были запрещены тогдашними теориями - как и сейчас механизмы переноса людей в другие Вселенные.

Ghost_of_past в сообщении #1683475 писал(а):

Но говорим-то мы здесь и сейчас, а не в будущем.

Сейчас не может быть ни одного биологического вида с историей более примерно 6млрд лет - Солнце сожжёт Землю, а потом и остынет. Если разум (ЕИ или ИИ или инопланетяне) не вмешается.

Ghost_of_past в сообщении #1683475 писал(а):

как жизнь может существовать вечно в нашей Вселенной

Смотря что значит вечно: если Вселенная бесконечна и тёмная энергия перестанет её разгонять до бесконечности, то не вижу почему бы жизни в виде компьютеров не существовать сколь угодно долго - кремния бесконечно, запасов водорода для ТЯ бесконечно, расширяй сферу переработки материи в чипы и энергию и в ус не дуй. Собственно и биологическим видам тоже ничего не мешает, лишь намного сложнее получить всё необходимое, но сложней не значит невозможно.
А вот если количество ресурсов ограничено (Вселенная не бесконечна или тёмная энергия не перестанет гадить) - то да, вах, придётся что-то сильно новое выдумывать. Например сверхсветовые перемещения (против тёмной энергии). Сейчас запрещены, как и сверхпроводимость 120 лет назад, что будет через 200 или 20тыс или 20млн лет никто не знает.
Тривиальный пример: сверхпроводимость возникает при снижении температуры ниже некоего порога, почему бы не пофантазировать что сверхсветовые перемещения доступны лишь в местах гравитационного потенциала ниже чего-то (тоже квантовый переход). И хорошо если ниже лишь внутрисистемного (звёздной системы) потенциала и не понадобиться выходить из галактик.

Но даже ограниченность ресурсов сейчас не доказана - и Вселенная может оказаться бесконечной, и тёмная энергия может "выдохнуться", сейчас мы ни того ни другого установить не можем.

[Ghost_of_past]

Dmitriy40 в сообщении #1683477 писал(а):

У нас сейчас нет никакой гарантии что такового механизма не может существовать в принципе.

Я и не говорю, что его принципиально не может существовать. Но на данный момент у нас нет оснований считать, что такой механизм есть и жизнь может покинуть нашу Вселенную и перейти в другую/другие. То есть жизнь не будет существовать вечно и, таким образом, нет оснований считать, что хоть какой-нибудь биологический вид может существовать вечно. Если ситуация изменится, то очевидно, что от моего аргумента придется отказаться.

Dmitriy40 в сообщении #1683477 писал(а):

Сейчас не может быть ни одного биологического вида с историей более примерно 6млрд лет

Не торопитесь: не может быть ни одного биологического вида с Земли - вот с такой формулировкой я согласен.

Это не значит, что жизни нет где-то за пределами Земли (последнее было бы крайне странным) и где-то еще соответственно нет неизвестных нам на данный момент биологических видов.

Dmitriy40 в сообщении #1683477 писал(а):

кремния бесконечно, запасов водорода для ТЯ бесконечно

Только эти бесконечности не доступны для практической деятельности - объем наблюдаемой Вселенной (метагалактики) ограничен. Но даже если темная энергия и не будет вести к бесконечному расширению, то к эпохе черных дыр всё равно даже просто с доступным кремнием и водородом станет не очень хорошо. Мягко скажем, не очень хорошо.

Dmitriy40 в сообщении #1683477 писал(а):

и Вселенная может оказаться бесконечной

Пространственная бесконечность Вселенной вполне разумное допущение, пока не доказано обратное. С этим я и не спорю. Но пространственная бесконечность не означает автоматически, что вся она будет доступна нам или любой другой техногенной цивилизации.

[EUgeneUS]

Эко куда унесло беседу

1. Насколько понимаю, до превращения Солнца в красный гигант осталось по порядку величины столько же, сколько прошло от возникновения на Земле жизни - единицы миллиардов лет.
Вот этим горизонтом и предлагаю ограничится. Ибо за ним даже не спекуляции, а сплошные фантазии.
2. Единицы миллиардов лет - это срок заметный на времени существования Вселенной. Но, опять же насколько понимаю, с гравитационно связанными структурами ничего фатального на этом сроке не произойдет. А гравитационно связаны не только Солнечная система, но и Галактика и местная группа галактик.
3. Дискуссия возникла, опять же насколько понимаю, из-за неудачного использования уважаемым Ghost_of_past термина "вымирание" в отношение человека, как биологического вида. Оказалось, что оно использовалось в широком смысле, и не исключало вымирания хомо сапиенсов вместе с потомками.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1683494 писал(а):

от возникновения на Земле жизни - единицы миллиардов лет.

Я бы все-таки обратил внимание на важный факт, упомянутый мною ранее - жизнь на Земле существует почти столько же, сколько же по времени, как закончилось образование Земли (4,54-4,55 возраст Земли):

kry в сообщении #1370653 писал(а):

Видимо, даже с расплавлением всё не так просто. В Nature тут недавно вышла статья (на Sci-Hub есть полная версия, если будет вдруг интересно), в которой авторы на основе самых продвинутых на сегодняшний день моделей и методов молекулярных часов* получили, что LUCA жил примерно 4,48 миллиарда лет назад. Результат, конечно, интересный, особенно, с учётом того, что столкновение Земли с Тейей произошло где-то 4,52-4,53 миллиарда лет назад, а последующее охлаждение её поверхности в среднем ниже 100 градусов заняло, по разным оценкам, от 20 до 100 миллионов лет. Это достаточно сильно отличающиеся цифры от тех, что считались общепринятыми, когда я учился на биофаке - говорилось, что абиогенез случился 4,1-4,2 миллиарда лет назад, а LUCA жил между 3,7 и 3,9 миллиардами лет назад.

Если адекватность результатов подтвердится, то это приведёт к существенному пересмотру картины происхождения жизни и ранних этапов биологической эволюции, так как либо будет свидетельствовать, что мы недооценивали быстроту и лёгкость возникновения жизни и её развития в процессе биохимической и биологической эволюции от РНК-организмов до LUCA (а у него, как минимум, была сотня белков, рибосома, липидная мембрана, асидокальциосома, десяток кофакторов и т.д.), что вполне возможно и разделяется многими специалистами (например, Михаил Никитин считает, что редкость жизни во Вселенной скорее объясняется не редкостью абиогенеза, а редкостью эукариогенеза и появления многоклеточности), либо абиогенез и ранние этапы биологической эволюции происходили не на Земле (казалось бы выкинутая на свалку истории панспермия передаёт нам привет). В любом случае это хорошее указание, что жизнь может существовать (а то и появиться) и даже развиваться в условиях значительного расплавления поверхности планеты и её последующего остывания.

*Авторы учитывали возможность того, что молекулярные часы могут идти неравномерно. Учёт соответствующих эффектов реализован, например, в одной из разновидностей этого метода, названной ослабленные молекулярные часы (relaxed molecular clocks), а также в ряде иных моделей, которые называются шутливо моделями резиновых молекулярных часов. Увы, эти модели не лишены недостатков, так как в этих моделях обычно используется бесконечное время в прошлое, а наша Вселенная как космологический объект существует с БВ и вечная и безначальная инфляционная мультивселенная не спасает ситуации, так как переноса жизни между инфляционными доменами быть не может. Так что модели не без дефектов.

Тем не менее видов старше 600-700 млн. лет даже среди микроорганизмов (а они гибче реагируют на изменения условий окружающей среды) не наблюдается.

EUgeneUS в сообщении #1683494 писал(а):

Оказалось, что оно использовалось в широком смысле, и не исключало вымирания хомо сапиенсов вместе с потомками.

Да, всё верно.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1683519 писал(а):

Тем не менее видов старше 600-700 млн. лет даже среди микроорганизмов (а они гибче реагируют на изменения условий окружающей среды) не наблюдается.

В эволюционной биологии есть закон, что если две популяции одного вида оказываются генетически изолированными, то они обязательно дадут два разных вида.
А что произошло с родительским видом в таком случае? Очевидно, он прекратил существование. Нет его больше. В широком смысле можно сказать "вымер". Хотя численность потомков могла возрасти кратно

В этом смысле Ваше утверждения о прекращении существования человечества, как биологического вида, в будущем, конечно верные.
Но нужно понимать, что в числе возможных сценариев - долгая и счастливая жизнь человечества. Ну и что, что потомки, которые будут жить через десятки миллионов лет, будут не совместимы с нами, предками, генетически, и формально будут относиться к другому виду (или видам)?