ИИ и производительность труда

[rockclimber]

Ende
Выделено из темы «Прогнозы экспертов относительно ИИ»

talash в сообщении #1707861 писал(а):

Что-то старую новость начали форсить. Но учитывая какой прогресс в ИИ произошёл с марта, уже мало кто сомневается, что нас ждёт радикальный, на порядки, рост производительности труда.

"Мало кто сомневается"? Да еще и на порядки? Не на один, на несколько? Я бы сказал наоборот - мало кто так думает. ИИ в его современном изводе автоматизирует офисную деятельность, это очень часто вообще малоосмысленная вещь. Ценность деятельности людей в офисе часто - нулевая, а ноль на что ни умножай - всё равно будет ноль.

talash в сообщении #1707861 писал(а):

Цитата:

09:00, 28 октября 2025
Билл Гейтс предсказал переход на двухдневную рабочую неделю из-за искусственного интеллекта

Миллиардер Билл Гейтс прогнозирует, что технологический прогресс, особенно в области искусственного интеллекта, вероятно приведет к сокращению рабочей недели до двух дней в течение следующего десятилетия, так как ИИ заменит людей в большинстве сфер деятельности.

Хорошо быть Биллом Гейтсом, можно нести любую чушь, и никто слова поперек не скажет. К сожалению, на данный момент в мире отсутствует связь между изменениями производительности труда и изменениями трудового законодательства.

[MoonWatcher]

rockclimber в сообщении #1709654 писал(а):

"Мало кто сомневается"? Да еще и на порядки? Не на один, на несколько? Я бы сказал наоборот - мало кто так думает. ИИ в его современном изводе автоматизирует офисную деятельность, это очень часто вообще малоосмысленная вещь. Ценность деятельности людей в офисе часто - нулевая, а ноль на что ни умножай - всё равно будет ноль.

А можно хотя бы одну фамилию ученого или эксперта, который хотя бы сомневался в многократном росте производительности труда благодаря ИИ? Это уже сейчас отчасти происходит, причем не только в "бесполезной" офисной работе, но и серьезной науке - от узкоспециализированных моделей по моделированию органических структур до генерации полезных научных идей. Есть по меньшей три фактора роста производительности труда за счет ИИ:
1) решение проблем, не подающихся человеку
2) скорость (например, анализ больших текстов, брутфорс и т.д.)
3) масштабирование ("клонируем" работников практически в любых количествах, ограниченных только компьютерными и энергетическими ресурсами).

В перспективе же (по разным прогнозам - от 5 до 20 лет, хотя есть и скептики, вроде Эндрю Ына - у него десятки лет) речь идет о полном замещении человека. Что по определению подразумевает рост производительности, за счет появления дополнительной полноценной рабочей силы.

Говорить об "ИИ в его современном изводе" некорректно - это очень быстро развивающаяся технология. Пока готовится исследование о том, как внедрение ИИ понизило производительность труда по причине ошибок и необходимости перепроверять его работу, выходит новое поколение ИИ. Самолет братьев Райт с четвертой попытки преодолел дистанцию в 260 метров, находясь в воздухе одну минуту - в таком качестве было бы нелепо рассматривать его как транспорт будущего. Но предполагая дальнейшее совершенствование этой технологии такой прогноз вполне обоснован.

[mihaild]

MoonWatcher в сообщении #1710075 писал(а):

А можно хотя бы одну фамилию ученого или эксперта, который хотя бы сомневался в многократном росте производительности труда благодаря ИИ?

Аджемоглу в The simple macroeconomics of AI писал(а):

Consequently, predicted TFP gains over the next 10 years are even more modest and are predicted to be less than 0.55%.

[MoonWatcher]

mihaild
Спасибо. Дополнительное подтверждение того, что компетентными в этих вопросах могут быть только ИИ-специалисты (включая скептика Эндрю Ына) - экономисты должны оценивать эффект от внедрения ИИ исключительно на основе их, ИИ-специалистов, оценок. За эти полтора года ИИ существенно развился, и было бы странно сомневаться в его дальнейшем развитии в течение этих прогнозных 10 лет. Пользу от ИИ, значительное ускорение их работы, отмечают ведущие мировые специалисты - что там говорить про рядовых разработчиков, дизайнеров, журналистов, переводчиков...

[mihaild]

MoonWatcher в сообщении #1710082 писал(а):

Дополнительное подтверждение того, что компетентными в этих вопросах могут быть только ИИ-специалисты

Мне совсем не очевидно, что специалисты по разработке моделей более компетентны в оценке экономического эффекта этих моделей, чем экономисты.
Вот я занимаюсь сейчам моделями для генерации видео. Я примерно понимаю, какие там есть проблемы, и могу как-то пытаться угадать, что будет с качеством и затратами ресурсов. Но я даже не представляю, с какого конца браться за оценку их экономического влияния.

MoonWatcher в сообщении #1710082 писал(а):

Пользу от ИИ, значительное ускорение их работы, отмечают ведущие мировые специалисты

А у этих мировых специалистов есть публикации по этой теме в хороших журналах, или только маркетинговые интервью?

[dsge]

MoonWatcher в сообщении #1710082 писал(а):

Пользу от ИИ, значительное ускорение их работы, отмечают ведущие мировые специалисты

MoonWatcher в сообщении #1710075 писал(а):

А можно хотя бы одну фамилию ученого или эксперта, который хотя бы сомневался в многократном росте производительности труда благодаря ИИ?

Ле Кун, Хинтон, Карпатый, упомянутый уже Эндж ... Интересная закономерность - чем более квалифицирован специалист, тем у него более скептическое отношение к ИИ.
И наоборот, чем меньше технического понимания, но ближе к деньгам, тем больше сказок про светлое будущее ИИ - Маск, Цукерберг, Альтман. С другой стороны последних можно понять, деньги нужны прямо сейчас, а на базаре кто громче кричит у того и покупают.

[mihaild]

dsge в сообщении #1710086 писал(а):

Интересная закономерность - чем более квалифицирован специалист, тем у него более скептическое отношение к ИИ

Это всё же надо считать, а не на глаз оценивать. Примеры есть во все стороны - Ына и Хассабиса вряд ли можно обвинить в неквалифицированности в области ML.

[MoonWatcher]

mihaild в сообщении #1710084 писал(а):

Мне совсем не очевидно, что специалисты по разработке моделей более компетентны в оценке экономического эффекта этих моделей, чем экономисты.

Конечно, оценкой экономического эффекта должны заниматься экономисты - но не им оценивать динамику развития ИИ. Если экономиста в конце 19 века спросить об экономическом эффекте от электричества, то в его прогнозе будет несколько угольных станций с генераторами постоянного тока мощностью в несколько сот киловатт и медными линиями электропередачи в самых крупных городах мира. Тогда как его современник-физик возможно будет предполагать распространение генераторов переменного тока на природном газе и алюминиевыми ЛЭП.

mihaild в сообщении #1710084 писал(а):

А у этих мировых специалистов есть публикации по этой теме в хороших журналах, или только маркетинговые интервью?

Мне попадались записи в их блогах или социальных страничках. Например, несколько месяцев назад Теренс Тао писал насколько ИИ облегчил ему написание программного кода для его математических исследований. А совсем недавно другой математик рассказал о решении открытой математической проблемы благодаря идеям, сгенерированным чат-ботом - они как бы выполнили роль аспирантов.

-- 21.11.2025, 14:55 --

dsge в сообщении #1710086 писал(а):

Ле Кун, Хинтон, Карпатый, упомянутый уже Эндж ... Интересная закономерность - чем более квалифицирован специалист, тем у него более скептическое отношение к ИИ.

Ян Лекун оценивает появление AGI от 5 до 10 лет (как и Демис Хассабис), Джеффри Хинтон - от 5 до 20 лет, Карпатый - через 10 лет в рамках очень оптимистичного подхода. AGI, на минуточку - это ИИ, способный полностью заменить человека. Когда-то средних способностей, теперь уже скорее самого гениального из людей. Я не знаю каким надо быть оригиналом, чтобы отрицать рост производительности труда в условиях появления такого ИИ, но все эти ИИ-специалисты этим и не занимаются, оценивая исключительно перспективы самой технологии. Вот из их прогнозов и следует серьезный рост производительности труда - оценивать который должны уже экономисты. Причем в этом прогнозе не учитываются научные открытия, сделанные ИИ или по меньшей в соавторстве с ним - такую перспективу видит вышеупомянутый Теренс Тао, причем до конца следующего года. Фактически, повторюсь, это уже произошло, месяц назад.

Про Энджа не слышал. Вы про Аджемоглу? При всем к нему уважении, он все-таки экономист, а не ИИ-специалист - и значит не компетентен оценивать динамику развития ИИ. Вероятно он исходит из уровня развития ИИ на время написания своей статьи - апрель 2024, когда еще даже reasoning-моделей не было.

dsge в сообщении #1710086 писал(а):

И наоборот, чем меньше технического понимания, но ближе к деньгам, тем больше сказок про светлое будущее ИИ - Маск, Цукерберг, Альтман. С другой стороны последних можно понять, деньги нужны прямо сейчас, а на базаре кто громче кричит у того и покупают.

Илон Маск и Сэм Альтман - самые компетентные в мире люди в этих вопросах (наряду с Демисом Хассабисом и другим супер-оптимистом, Дарио Амодеем). Их талант руководителей не только в том, чтобы подбирать лучшие кадры в мире, но и слушать их - тогда кому как не им знать перспективы этой технологии. Другой вопрос, что они могут быть не всегда искренними - Маск может озвучивать свои фантастические прогнозы для давления на своих подчиненных ("Я уже обещал - не подведите!"), а Альтман и Амодей - для изыскания инвестиций. Тут я с вами согласен. С другой стороны, в их положении довольно опасно делать чрезмерно оптимистичные прогнозы, совершенно не веря в них - едва ли они строят свою карьеру только на несколько лет вперед.

[dsge]

MoonWatcher в сообщении #1710090 писал(а):

Илон Маск и Сэм Альтман - самые компетентные в мире люди в этих вопросах

https://ia.samaltman.com/

Цитата:

I believe the future is going to be so bright that no one can do it justice by trying to write about it now; a defining characteristic of the Intelligence Age will be massive prosperity...
...fixing the climate, establishing a space colony, and the discovery of all of physics – will eventually become commonplace

Cреди словоблудия выделил что особенно понравилось. Сомнительно, что "самый компетентный в мире людь" владеет даже школьной физикой.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1710082 писал(а):

Дополнительное подтверждение того, что компетентными в этих вопросах могут быть только ИИ-специалисты

А эти специалисты-оптимисты имеют образование в области экономики труда? Если нет, то ценность их оценок выглядит сомнительной, мягко скажем. А вот специалисты в области экономики труда, которых я читал, никакого роста на порядки или даже кратного роста производительности труда в ближайшее время от ИИ не ждут. В лучшем случае прекратится тенденция снижения темпов роста производительности труда, существующая уже много десятилетий как - это прямо ультраоптимистичный вариант по мнению этих специалистов.

-- 21.11.2025, 15:22 --

MoonWatcher в сообщении #1710090 писал(а):

но не им оценивать динамику развития ИИ

А влияние ИИ на производительности труда оценивать именно им.

MoonWatcher в сообщении #1710090 писал(а):

Мне попадались записи в их блогах или социальных страничках

А к науке это какое отношение имеет? Формы научной работы - это статьи и рецензии на них, монографии, диссертации, выступление с докладами на конференциях/симпозиумах/семинарах/экспертных столах, аналитические отчеты и т.п. Записи в блогах - это в лучше случае науч-поп, а в худшем - личные фантазии и самореклама.

MoonWatcher в сообщении #1710090 писал(а):

Илон Маск и Сэм Альтман - самые компетентные в мире люди в этих вопросах

Смешная шутка, юмористичность коей понятна даже мне с моими минимальными техническими знаниями в этой области.

[mihaild]

MoonWatcher в сообщении #1710090 писал(а):

Конечно, оценкой экономического эффекта должны заниматься экономисты - но не им оценивать динамику развития ИИ

Но производительность труда, о которой говорили Вы - это именно экономический эффект.

MoonWatcher в сообщении #1710090 писал(а):

Илон Маск и Сэм Альтман - самые компетентные в мире люди в этих вопросах

У Маска остался месяц чтобы доставить (не отправить, а уже доставить) людей на Марс. Если не справится - не вижу, почему его прогнозам про ИИ нужно верить больше, чем его прогнозам про космос.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1710092 писал(а):

А эти специалисты-оптимисты имеют образование в области экономики труда? Если нет, то ценность их оценок выглядит сомнительной, мягко скажем. А вот специалисты в области экономики труда, которых я читал, никакого роста на порядки или даже кратного роста производительности труда в ближайшее время от ИИ не ждут. В лучшем случае прекратится тенденция снижения темпов роста производительности труда, существующая уже много десятилетий как - это прямо ультраоптимистичный вариант по мнению этих специалистов.

Повторюсь - я не слышал, чтобы ИИ-специалисты делали оценки роста производительности, это не их компетенция. ИИ-специалист может спрогнозировать, что, условно, с 90% вероятностью к 2040 году ИИ будет способен делать 100% офисной работы человека. И обозначить промежуточный график набора компетенций, в которых ИИ постепенно заменит человека. Соответственно экономисты, опираясь на эти прогнозы, могут оценить непосредственное влияние на конкретные специальности, финансовые показатели их компаний и экономику в целом.

Ghost_of_past в сообщении #1710092 писал(а):

А влияние ИИ на производительности труда оценивать именно им.

Аджемоглу, как я понял, исходит из самых консервативных оценок и предполагает, что следующие 10 лет будет внедряться то, что есть сейчас (точнее было полтора года назад, в бытность GPT-4). Мне это непонятно - внедрение касается скорее инфраструктуры, а не интерактивного взаимодействия с ИИ как таковым. Впрочем, в этих вопросах я мало что понимаю - с интересом послушаю примеры длительного внедрения ИИ, требующего его "консервации" в его изначально виде.

Ghost_of_past в сообщении #1710092 писал(а):

А к науке это какое отношение имеет? Формы научной работы - это статьи и рецензии на них, монографии, диссертации, выступление с докладами на конференциях/симпозиумах/семинарах/экспертных столах, аналитические отчеты и т.п. Записи в блогах - это в лучше случае науч-поп, а в худшем - личные фантазии и самореклама.

Речь шла о производительности - экономическая наука оперирует некими оценочными моделями, статистикой и т.д. Которым пока неоткуда взяться - "языковой" ИИ едва начинает превращаться из забавной, но бесполезной игрушки в полезный инструмент для учебы и работы. Поэтому опыт отдельных специалистов вполне полезен для оценки будущих перспектив от массового внедрения этой технологии.

Ghost_of_past в сообщении #1710092 писал(а):

Смешная шутка, юмористичность коей понятна даже мне с моими минимальными техническими знаниями в этой области.

А я и не шучу. Считаете себя осведомленнее людей, под руководством которых работают лучшие в мире специалисты в области ИИ - пожалуйста, но это ваша субъективная оценка.

-- 21.11.2025, 15:56 --

mihaild в сообщении #1710094 писал(а):

Но производительность труда, о которой говорили Вы - это именно экономический эффект.

Да - но для его оценки мало быть экономистом. Аджемоглу оперирует состоянием ИИ на момент своего исследования, придерживаясь максимально консервативных оценок динамики его развития. Более вероятная, по оценкам ИИ-специалистов, динамика развития при этом не учитывается.

mihaild в сообщении #1710094 писал(а):

У Маска остался месяц
чтобы доставить (не отправить, а уже доставить) людей на Марс. Если не справится - не вижу, почему его прогнозам про ИИ нужно верить больше, чем его прогнозам про космос.

Его истинный прогноз - не твитты в купленном им Твиттере, а его дела. То, что сотворила и продолжает творить SpaceX - будущее, до которого всем остальным еще лет десять как минимум. На фоне уже состоявшихся испытаний Старшипа ошибка Маска в прогнозе почти 10-летней давности о сроках пилотируемых полетов на Марс, пусть даже на несколько лет - ничто. Повторюсь - подозреваю, что своими супероптимистичными прогнозами он возможно подстегивает свою команду. Не то чтобы сознательно врет, а берет самые оптимистичные сценарии из всех возможных. Причем ИИ-продукты его команды также показывают отличную динамику.

[dsge]

MoonWatcher в сообщении #1710090 писал(а):

Про Энджа не слышал

mihaild в сообщении #1710088 писал(а):

Примеры есть во все стороны - Ына и Хассабиса вряд ли можно обвинить в неквалифицированности в области ML.

Andrew Ng - один из лидеров в этой области и её окрестностях. На него сейчас полился золотой дождь, миллиардные проекты от каких-то фондов. Технологические гиганты, возможно, тоже его подкармливают. Однако, в своих высказываниях он довольно умерен, откровенного маркетинга нет.

[mihaild]

MoonWatcher в сообщении #1710095 писал(а):

Повторюсь - я не слышал, чтобы ИИ-специалисты делали оценки роста производительности, это не их компетенция.

MoonWatcher в сообщении #1710075 писал(а):

А можно хотя бы одну фамилию ученого или эксперта, который хотя бы сомневался в многократном росте производительности труда благодаря ИИ?

Итого - ИИ-специалисты прогнозов не делают, экономисты делают, и никакого роста на порядки там нет. Так откуда же взяли "многократный рост производительности труда" Вы?

MoonWatcher в сообщении #1710095 писал(а):

Его истинный прогноз - не твитты в купленном им Твиттере, а его дела

И как именно Вы из "его дел" получаете его оценку "роста производительности труда"?

[MoonWatcher]

dsge
Понятно. Ну я его как раз упоминал:

MoonWatcher в сообщении #1710075 писал(а):

В перспективе же (по разным прогнозам - от 5 до 20 лет, хотя есть и скептики, вроде Эндрю Ына - у него десятки лет) речь идет о полном замещении человека.

-- 21.11.2025, 16:21 --

mihaild в сообщении #1710106 писал(а):

Итого - ИИ-специалисты прогнозов не делают, экономисты делают, и никакого роста на порядки там нет. Так откуда же взяли "многократный рост производительности труда" Вы?

Из прогнозов ИИ-специалистов по срокам появления AGI. А также из реальных научных открытий, сделанных с участием ИИ - и не сделанных бы без него. Представьте, что у вас появился цифровой двойник, способный выполнять за вас вашу работу - но гораздо быстрее, скорее всего лучше и 24/7. Это ли не многократный рост вашей производительности?

mihaild в сообщении #1710106 писал(а):

И как именно Вы из "его дел" получаете его оценку "роста производительности труда"?

Мы говорили о прогнозах про ИИ.