ИИ и производительность труда

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1710095 писал(а):

Повторюсь - я не слышал, чтобы ИИ-специалисты делали оценки роста производительности, это не их компетенция

Если не слышали, тогда в чем предмет обсуждения? Экономисты свои оценки давали и там никакого роста ни на порядки, ни в разы нет.

MoonWatcher в сообщении #1710095 писал(а):

Аджемоглу, как я понял, исходит из самых консервативных оценок

Если Вы можете опровергнуть Аджемоглу, то сошлитесь, будете добры, на статью в каком-нибудь топовом экономическом журнале и на специалиста по экономике труда.

MoonWatcher в сообщении #1710095 писал(а):

Мне это непонятно - внедрение касается скорее инфраструктуры, а не интерактивного взаимодействия с ИИ как таковым

А это интерактивное внедрение будет развиваться без инфраструктуры? Простите, это как? Без технических мощностей и без электричества, что ли?

MoonWatcher в сообщении #1710095 писал(а):

Которым пока неоткуда взяться

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" (с)

MoonWatcher в сообщении #1710095 писал(а):

А я и не шучу

Тогда это грустно.

-- 21.11.2025, 16:58 --

MoonWatcher в сообщении #1710107 писал(а):

Из прогнозов ИИ-специалистов по срокам появления AGI.

Пожалуйста, предоставьте конкретную эконометрическую модель или модели роста производительности труда в зависимости от сроков появления AGI. Чтобы можно было обсуждать конкретные модели, переменные, данные и прогнозные оценки, а не набор общих слов.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1710084 писал(а):

Но я даже не представляю, с какого конца браться за оценку их экономического влияния.

Я, я, можно я скажу? Снять фильм стоит, ну, пусть 20 лямов долларов. MoonWatcher за сто рублей пишет ИИ промпт "Сделай кульное кинцо по мотивам онеме с фурями и тентаклями", после чего этот ИИ пишет промпт другому ИИ "Напиши нормальный промпт для создания сценария онеме", который пишет промпт третьему ИИ, который разрабатывает финальное ТЗ для Вашего ИИ, который создает фильм. Лям баксов закладываем на лепездричество. Итого экономии 19 лямов на один фильм, ну а дальше не сложно.

[mihaild]

MoonWatcher в сообщении #1710107 писал(а):

Из прогнозов ИИ-специалистов по срокам появления AGI.

У которых второй момент стремится к бесконечности, а с ростом строгости обсуждения - и первый тоже.
[Если что, я считаю возможным появление очень умных моделей. Но это сценарий апокалипсиса, а не роста ВВП.]

MoonWatcher в сообщении #1710107 писал(а):

Представьте, что у вас появился цифровой двойник, способный выполнять за вас вашу работу - но гораздо быстрее, скорее всего лучше и 24/7. Это ли не многократный рост вашей производительности?

Представьте, что прилетели инопланетяне и раздали всем пожизненный запас чесночных багетов.

MoonWatcher в сообщении #1710107 писал(а):

Мы говорили о прогнозах про ИИ

Это тоже непонятно, как выводится из его действий. Ну и раз Маск великий специалист по ML - приведите парочку из наиболее цитируемых его технических статей по этой теме.

(Оффтоп)

ozheredov в сообщении #1710122 писал(а):

Итого экономии 19 лямов на один фильм

И рассчет делал тоже ИИ? 18 лямов 999 тысяч 999 долларов, если я правильно помню курс.

ozheredov в сообщении #1710122 писал(а):

Итого экономии 19 лямов на один фильм, ну а дальше не сложно.

А дальше сложно сказать, какую прибыль принесет этот фильм. И окупится ли, с учетом расходов на всякую рекламу и разрешения (я даже примерно не знаю, что там нужно). И чтобы это всё посчитать - надо знать не только как стохастические диффуры решать, но и сколько, по мнению директора провинциального кинотеатра, Джон Смит купит попкорна в зависимости от фильма.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1710118 писал(а):

Если не слышали, тогда в чем предмет обсуждения? Экономисты свои оценки давали и там никакого роста ни на порядки, ни в разы нет.

Предмет обсуждения в названии темы и не ограничен реальными или мнимыми исследованиями в области роста производительности. Современный ноутбук с несколькими соответствующими приложениями заменит огромный штат людей-компьютеров начала 20 века - но едва ли существует экономическое исследование, оценивающее подобный эффект.

Ghost_of_past в сообщении #1710118 писал(а):

Если Вы можете опровергнуть Аджемоглу, то сошлитесь, будете добры, на статью в каком-нибудь топовом экономическом журнале и на специалиста по экономике труда.

Аджемоглу уже опровергнут последующими оценками фактического роста производительности благодаря ИИ, но речь шла о другом - он исходит из наиболее консервативных оценок и полемизирует с другими оценками - они есть в статье (Goldman Sachs etc). Экономические расчеты вторичны по отношению к базовой оценке динамики развития ИИ - которая и является предметом данного обсуждения.

Ghost_of_past в сообщении #1710118 писал(а):

А это интерактивное внедрение будет развиваться без инфраструктуры? Простите, это как? Без технических мощностей и без электричества, что ли?

Не знаю как - я такой ерунды не говорил. Я сказал, что Аджемоглу, если я правильно понял, исходит из необходимости 10 лет внедрять НЫНЕШНИЙ ИИ - а не взаимодействовать со все более совершенствующимся ИИ (грубо говоря, ПО) на базе изначально созданной (и вообще-то тоже расширяющейся) инфраструктуры.

Ghost_of_past в сообщении #1710118 писал(а):

"Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen" (с)

Тем не менее, Аджемоглу spricht.

Ghost_of_past в сообщении #1710118 писал(а):

Тогда это грустно.

Что я считаю Альтмана с Маском осведомленнее вас в вопросах ИИ?

Ghost_of_past в сообщении #1710118 писал(а):

Пожалуйста, предоставьте конкретную эконометрическую модель или модели роста производительности труда в зависимости от сроков появления AGI. Чтобы можно было обсуждать конкретные модели, переменные, данные и прогнозные оценки, а не набор общих слов.

Я не встречал, могу поискать на досуге.

-- 21.11.2025, 17:53 --

mihaild в сообщении #1710126 писал(а):

У которых второй момент стремится к бесконечности, а с ростом строгости обсуждения - и первый тоже.
[Если что, я считаю возможным появление очень умных моделей. Но это сценарий апокалипсиса, а не роста ВВП.]

Что такое второй и первый момент? Я у них встречал только временные рамки сроков появления AGI.

mihaild в сообщении #1710126 писал(а):

Представьте, что прилетели инопланетяне и раздали всем пожизненный запас чесночных багетов.

Не представляю.

mihaild в сообщении #1710126 писал(а):

Это тоже непонятно, как выводится из его действий. Ну и раз Маск великий специалист по ML - приведите парочку из наиболее цитируемых его технических статей по этой теме.

Я такого не говорил. Давайте не будем приписывать оппонентам ерунду собственного сочинения, пусть даже для облегчения своих полемических позиций.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1710126 писал(а):

18 лямов 999 тысяч 999 долларов, если я правильно помню курс.

Правильно )

mihaild в сообщении #1710126 писал(а):

А дальше сложно сказать, какую прибыль принесет этот фильм. И окупится ли

Сэм Альтман (вот уж говорящая фамилия так говорящая) гарантирует, что ИИ будет многократно превосходить кожаный мешок во всём. То есть моя цифра это оценка снизу.

[mihaild]

MoonWatcher в сообщении #1710129 писал(а):

Аджемоглу уже опровергнут последующими оценками фактического роста производительности благодаря ИИ

[citation needed]

MoonWatcher в сообщении #1710129 писал(а):

Что такое второй и первый момент?

Первый момент - среднее, второй - дисперсия. В данном случае - распределения оценки сроков в зависимости от эксперта.

MoonWatcher в сообщении #1710129 писал(а):

Я такого не говорил

MoonWatcher в сообщении #1710090 писал(а):

Илон Маск и Сэм Альтман - самые компетентные в мире люди в этих вопросах

MoonWatcher в сообщении #1710107 писал(а):

Мы говорили о прогнозах про ИИ

MoonWatcher в сообщении #1710090 писал(а):

Вы про Аджемоглу? При всем к нему уважении, он все-таки экономист, а не ИИ-специалист - и значит не компетентен оценивать динамику развития ИИ.

Дайте, пожалуйста, определение "ИИ специалиста".

[dsge]

MoonWatcher в сообщении #1710129 писал(а):

Что такое второй и первый момент?

Моменты истины
Форум все же математический.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1710126 писал(а):

я считаю возможным появление очень умных моделей. Но это сценарий апокалипсиса

$+100500^{+100500^{+100500^{+100500^{+100500}}}}$

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1710129 писал(а):

Предмет обсуждения в названии темы и не ограничен реальными или мнимыми исследованиями в области роста производительности

Конкретно сейчас мы обсуждаем именно производительность труда и то, что она якобы радикально вырастет от ИИ. Не хотите обсуждать - не обсуждайте.

MoonWatcher в сообщении #1710129 писал(а):

но едва ли существует экономическое исследование, оценивающее подобный эффект.

Если это шутка, то крайне неудачная. Таких исследований вагон и маленькая тележка. И нет, рост производительности труда оказался не таким грандиозным, как он как раз представлялся в первой половине 20 века: я просто напомню, что после перехода на 8-часовой рабочий день делались активно оценки, что научно-технический прогресс позволит через несколько десятилетий перейти сперва к 6, а потом и 4-часовому рабочему дню. Прошло 100 лет: ну как, перешли?

MoonWatcher в сообщении #1710129 писал(а):

Аджемоглу уже опровергнут последующими оценками фактического роста производительности благодаря ИИ

А это просто неправда - статистически значимого роста темпов производительности труда в мировых масштабах нет и в последние несколько лет ничего не изменилось. Продолжается тенденция всех последний десятилетий, что темпы роста производительности труда постепенно падают, в развитых странах сильнее падают, а в развивающихся медленнее из-за догоняющего экономического роста (но по мере подтягивания к уровню развитых стран темпы производительности труда у них становятся такими же, как у развитых стран), LLM здесь ничего в глобальном масштабе не поменяли. Сейчас Вы пытаетесь выдумывать факты, которых нет, хотя это прямо противоречит статистике МОТ и Всемирного Банка.

Кстати, одна из причин снижения темпов роста производительности труда именно в том и состоит, что практическая отдача от научно-технического прогресса начинает падать - легко достижимые научные открытия и инновации уже сделаны, а последующие требуют все больших вложений со всё меньшей отдачей. Или Вы думали, что мы живем в сказке и стремительный взлет всего, чего только можно, из-за модернизационных процессов будет протекать так вечно? Не будет.

MoonWatcher в сообщении #1710129 писал(а):

Я сказал, что Аджемоглу, если я правильно понял, исходит из необходимости 10 лет внедрять НЫНЕШНИЙ ИИ

Аджемоглу исходит из того, что для принесения практической пользы для роста производительности труда, для LLM нужно создать обширную инфраструктуру. Если Вы пытаетесь спорить с Аджемоглу, то Вы, видимо, нам решили написать из параллельной вселенной, где для расширения работы LLM не нужно создавать гигаватты дополнительных мощностей электроэнергетики (есть уже оценки, что потребуется дополнительные мощности на 5-10 гигаватт). И заметьте, я говорю про реальные темпы роста производительности труда, которые можно подтвердить не фантазиями очередного Илона Маска, а реальными статистическими данными, собираемыми национальными и международными статистическими ведомствами, пусть и со всеми их методологическими недостатками.

MoonWatcher в сообщении #1710129 писал(а):

Тем не менее, Аджемоглу spricht.

Потому что Аджемоглу в отличие от Вас опирается на статистические данные и суровую реальность, где для работы LLM нужна энергетическая инфраструктура. К сожалению, пока LLM не научились получать энергию для себя из сферического вакуума или от единорогов с ближайшей радуги.

MoonWatcher в сообщении #1710129 писал(а):

Что я считаю Альтмана с Маском осведомленнее вас в вопросах ИИ?

Только утверждали Вы совсем не это, а вот это:

MoonWatcher в сообщении #1710090 писал(а):

Илон Маск и Сэм Альтман - самые компетентные в мире люди в этих вопросах

Это разные утверждения, не так ли?

MoonWatcher в сообщении #1710129 писал(а):

Я не встречал

Тогда что тут предлагается обсуждать? Общие слова без конкретных данных и моделей?

-- 21.11.2025, 20:09 --

Кстати, про Альтмана. Вспоминаем форумную историю:

Ghost_of_past в сообщении #1668737 писал(а):

MoonWatcher в сообщении #1668720 писал(а):

А глава самой успешной ИИ компании в мире, Сэм Альтман, обещает AGI аж в этом году

И еще на Марсе зацветут яблони - сколько там лет Маск обещает уже полет на Марс? Вернемся к этому разговору 31 декабря 2025 года.

Еще конечно не 31 декабря, но как там с появлением AGI в этом году и самым компетентным в мире Альтманом?

[A-u-uuu]

(Оффтоп)

[rockclimber]

MoonWatcher в сообщении #1710075 писал(а):

rockclimber в сообщении #1709654 писал(а):

"Мало кто сомневается"? Да еще и на порядки? Не на один, на несколько? Я бы сказал наоборот - мало кто так думает. ИИ в его современном изводе автоматизирует офисную деятельность, это очень часто вообще малоосмысленная вещь. Ценность деятельности людей в офисе часто - нулевая, а ноль на что ни умножай - всё равно будет ноль.

А можно хотя бы одну фамилию ученого или эксперта, который хотя бы сомневался в многократном росте производительности труда благодаря ИИ?

Нет, нельзя. Вы выворачиваете наизнанку сказанное мной. Всё началось с утверждения "уже мало кто сомневается, что нас ждёт радикальный, на порядки, рост производительности труда". Давайте по пунктам.
1. Слово "порядок" в данном контексте означает "примерно в 10 раз".
2. Слово стоит во множественном числе, то есть ожидается рост минимум в 100 раз.
3. Мне не попадалось таких прогнозов, ни от экономистов, ни от специалистов по ИИ.
4. Но, тем не менее, кто-то может и сказал что-то такое, все-таки 8 миллиардов человек на земле живет, за всеми не уследишь.
Поэтому я и сказал "мало кто так думает". Ничего другого я не говорил, не надо мне это приписывать.

Если вы не согласны с моим утверждением, вы можете просто привести 5 - 6 примеров людей, которые называют именно такие цифры. Со ссылками на конкретные утверждения, естественно.

-- 21.11.2025, 22:40 --

MoonWatcher в сообщении #1710082 писал(а):

За эти полтора года ИИ существенно развился, и было бы странно сомневаться в его дальнейшем развитии в течение этих прогнозных 10 лет. Пользу от ИИ, значительное ускорение их работы, отмечают ведущие мировые специалисты - что там говорить про рядовых разработчиков, дизайнеров, журналистов, переводчиков...

А вы сами-то с ИИ работали? Складывается ощущение, что нет. Если говорить о прорывах, то последним действительно прорывом был chatGPT 4.0 (по моему опыту), который вышел как раз полтора года назад. А вот за последние полтора года я никаких существенных прорывов не увидел. И мою простенькую задачку он все еще не смог нагуглить. О чем действительно говорят "ведущие мировые специалисты", так это о том, что развитие ИИ замедляется. Введите в гугле фразу "развитие ИИ замедляется" и найдете множество материалов по теме.

-- 21.11.2025, 23:01 --

Ghost_of_past в сообщении #1710153 писал(а):

я просто напомню, что после перехода на 8-часовой рабочий день делались активно оценки, что научно-технический прогресс позволит через несколько десятилетий перейти сперва к 6, а потом и 4-часовому рабочему дню. Прошло 100 лет: ну как, перешли?

В целом, я с вами согласен, но вот вопрос сокращения рабочей недели, как бы это сказать? Каверзный. Чтобы сократить рабочую неделю, нужно, чтобы парламент проголосовал за соответствующий закон, а для этого его кто-то должен внести... А его не вносят! И даже вопрос этот не обсуждают. Хотя производительность труда выросла. Я спросил у чатгпт, он говорит, примерно вдвое за последние 50 лет. Так что 20 часовую неделю можно вводить прямо сейчас. Правильно же, да?
На эту тему я собираюсь создать отдельный топик в ближайшем будущем. Есть у меня пара соображений

[mihaild]

rockclimber в сообщении #1710188 писал(а):

А вы сами-то с ИИ работали?

Я работал, и могу по субъективным ощущением сказать, что в последние месяцы для написания кода пользы стало много. Написать юнит тесты, перейти с одного API на другой и тому подобное.

rockclimber в сообщении #1710188 писал(а):

Чтобы сократить рабочую неделю, нужно, чтобы парламент проголосовал за соответствующий закон, а для этого его кто-то должен внести... А его не вносят!

Вот кстати пример пользы от ИИ (просто с гуглом тоже, наверное, справиться можно, но усилий больше понадобилось бы). В 2023 году в сенат США внесли проект о 32-часовой рабочей неделе. Который, если я правильно понял, отправился в профильный комитет и там уже полтора года ждет неизвестно чего. В Англии тоже предлагали 32 часа, с тем же результатом.

rockclimber в сообщении #1710188 писал(а):

Я спросил у чатгпт, он говорит, примерно вдвое за последние 50 лет. Так что 20 часовую неделю можно вводить прямо сейчас.

И получить уровень жизни как 50 лет назад :)
Вообще в лекциях по микроэкономике Грубер говорил, что в Европе с ростом производительности труда стали работать меньше, а в США не стали. Но не помню, про какой конкретно показатель он говорил, и сходу не нашел.
(Еще там была, на мой взгляд, довольно красивая модель. Давайте скажем, что человек по умолчанию работает 24/7, а на часть зарплаты покупает время отдыха. Тогда, если зарплата повышается (например за счет роста производительности), то возникает два противоположных эффекта - с одной стороны, становится больше денег, соответственно, стоит ожидать, что человек будет покупать больше всего, в том числе времени отдыха. С другой, время отдыха становится дороже, поэтому можно ожидать, что его человек будет покупать меньше. И в зависимости от деталей знак суммы может оказываться разным.)

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1710196 писал(а):

время отдыха становится дороже

Почему?

[Ghost_of_past]

rockclimber в сообщении #1710188 писал(а):

то последним действительно прорывом был chatGPT 4.0 (по моему опыту)

Не считаю себя специалистом по LLM, но в целом у меня такое же ощущение.

rockclimber в сообщении #1710188 писал(а):

Чтобы сократить рабочую неделю, нужно, чтобы парламент проголосовал за соответствующий закон, а для этого его кто-то должен внести...

Я сейчас только про экономическую подоплеку вопроса, не про формально-юридическую. Производительность труда росла очень быстро в конце 19 и первой половине 20 веков и именно это позволило отойти от варварского полурабского капитализма образца времен Маркса с 12-14часовым рабочим днем, без отпусков и больничных, с детским трудом и без пенсий, и всем прочим набором того времени. 8-часовой рабочий день - это не просто заслуга юристов с целью гуманизма, на это была экономическая возможность. Сейчас темпы роста производительности труда во всем мире падают и чтобы сохранить продолжающийся рост уровня жизни невозможно существенно снизить величину рабочего времени, хотя прогнозы условно вековой давности рассчитывали, что высокие темпы сохранятся и дальше, что позволит перейти и к 6-часовому, и к 4-часовому, а позже возможно и 2-часовому рабочему дню при сохранении роста уровня жизни. Увы, так не получилось.

rockclimber в сообщении #1710188 писал(а):

Так что 20 часовую неделю можно вводить прямо сейчас. Правильно же, да?

Конечно, но уровень жизни тогда вернется прямо в середину 1970ых, то есть будет существенно ниже, чем сейчас. Проблема ведь не просто в том, чтобы сократить рабочую неделю, но в том, чтобы сделать это так, чтобы как минимум сохранить текущий уровень жизни. А то так можно и до 0 сократить рабочее время, но едва ли статус бедного безработного - то, о чем мы все мечтаем.

mihaild в сообщении #1710196 писал(а):

Вообще в лекциях по микроэкономике Грубер говорил, что в Европе с ростом производительности труда стали работать меньше, а в США не стали..

Да, всё так: в некоторых странах Европы реальная (не максимально закрепленная в законе) длина рабочей недели уже между 30 и 35 часами, но сократить её сильнее, без потери в уровни жизни, проблематично. Хотя безусловно еще надо учитывать то, что Штаты - очень большая и дифференцированная страна с сильными контрастами, внутри европейских же стран расслоение по рабочему времени (как и по массе других признаков) существенно меньше.

-- 22.11.2025, 02:01 --

ozheredov в сообщении #1710200 писал(а):

Почему?

Альтернативные издержки: чем выше оплата труда, тем дороже условно каждый час отдыха и соответственно неработы.

[ozheredov]

Ghost_of_past в сообщении #1710203 писал(а):

Альтернативные издержки: чем выше оплата труда, тем дороже условно каждый час отдыха и соответственно неработы.

А, я понял, thanks.