Пол Оффит. "Чем борьба с прививками грозит нам всем"

[sergey zhukov]

Theoristos в сообщении #1704770 писал(а):

Отдельный психологический момент

Про это я тоже думал. Причинить вред действием или бездействием - это две большие разницы (как в дилемме с вагонеткой). Если я просто не сделал прививку, а потом (когда-то) что-то случилось, то меня как-то меньше гложет чувство вины за то, что я ничего не сделал, чем когда я своими руками прививку сделал и вот (прямо сейчас) результат моих действий.

Т.е. в первом случае я меньше отвечаю за последствия, чем во втором.

Кажется, что иногда люди предпочитают не знать что-либо по этой причине. Я не хочу решать, пусть это как-то без меня решается. Если знаешь, то прибавляется ответственности и появляется необходимость решать и выбирать.

Например, раньше дети рождалсь, как рождались, и ничего в этом вопросе ты почти не решал. Теперь же скоро появиться столько возможностей коррекции и выбора того/сего у этих детей (включая сюда и прививки, конечно), причем за каждый из этих выборов ты будешь чувствовать свою ответственность. Если раньше "так получилось", то теперь "ты так решил".

[ozheredov]

Ghost_of_past в сообщении #1704756 писал(а):

значение было отрицательным по знаку между рациональностью и эгоцентричностью и около 0,15-0,25 по модулю. Де-факто это очень слабая даже корреляционная связь

Согласен. Самое интересное, что знак "минус" - мне интуитивно казалось, что наоборот.

-- 07.10.2025, 16:05 --

EUgeneUS в сообщении #1704760 писал(а):

Взаимоисключающие параграфы.

Читать научИтесь.

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1704818 писал(а):

Самое интересное, что знак "минус" - мне интуитивно казалось, что наоборот.

На самом деле при таких низких значения корреляционной связи знак уже будет не столь и важен. Надо конечно еще смотреть, что там со статистической значимостью, но даже если с p-value всё ок, то связь все равно слишком слабая. Обычно такие исследования делаются по панелям, поэтому в идеале хорошо посмотреть, с какими другими независимыми переменными сильна корреляция, да построить хотя бы какую-нибудь простую регрессию, но это уже мои рассуждения вслух и не более (тем более, что психологи наверняка это всё делали).

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1704743 писал(а):

Воспитание очевидным образом конфликтует с рациональным мышлением

Нет. Собственно об этом тезис ортогональности - цели и рациональность (способность достигать целей) ортогональны (что Ghost_of_past выше почему-то назвал "параллельны"), в том смысле что одно не накладывает почти никаких ограничений на другое.
Ну и все остальное в Вашем тексте не является ответом на заданный вопрос - откуда Вы знаете, что интересно Маску, Путину, Сундару, Трампу? (порядок алфавитный)
(В недавно упоминавшейся в соседней теме "Кочерге" как-то было обсуждение "почему вы не воруете деньги из кассы кочерги?". Выглядит невероятным, что маржинальная полезность (с моей точки зрения) у меня и у "Кочерги" одинакова. А значит мне выгодно либо воровать деньги из кассы, либо, наоборот, подписывать. Но я не делаю ни того ни другого. Значит ли это что я действую "нерационально"?)

EUgeneUS в сообщении #1704760 писал(а):

Дилемма заключенных

Не совсем. Сначала вообще выгодно кооперироваться. А дальше с некоторого момента трагедия общин.

-- 07.10.2025, 22:00 --

ozheredov в сообщении #1704818 писал(а):

Читать научИтесь

Так правда же взаимоисключающие параграфы. Решения же принимаются не рандомно, а для какой-то цели.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1704899 писал(а):

Так правда же взаимоисключающие параграфы. Решения же принимаются не рандомно, а для какой-то цели.

Там была ирония.

mihaild в сообщении #1704899 писал(а):

Собственно об этом тезис ортогональности - цели и рациональность (способность достигать целей) ортогональны (что Ghost_of_past выше почему-то назвал "параллельны"), в том смысле что одно не накладывает почти никаких ограничений на другое.

Я понял, что имелось в виду. Но я не могу понять, почему так. Вот есть я. Есть остальные. Есть детектор хороших и плохих ощущений в моей голове, который принимает сигналы исключительно от моих глаз, моего желудка и моей задницы (далее - сенсоры). Нет ни одного человека в мире, сенсоры которого были подключены к моему детектору. Какой рациональный вывод отсюда следует? Нужно сделать так, чтобы мои сенсоры поставляли приятные ощущения в мой детектор, а на все остальные сенсоры в мире начхать - сигналы с них все равно не считываются, так чё париться о тех, кто не я? Не логично?

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1704913 писал(а):

который принимает сигналы исключительно от моих глаз, моего желудка

Тем не менее Вы как социальный субъект со всеми своими сенсорами включены в общественную жизнь и участвуете в социальных взаимодействиях - например, прямо сейчас на форуме.

ozheredov в сообщении #1704913 писал(а):

Нет ни одного человека в мире, сенсоры которого были подключены к моему детектору

Зато Вы со своими сенсорами включены в систему социальных связей и отношений. Так что ничего странного.

[diletto]

Ghost_of_past в сообщении #1704750 писал(а):

ожидаемая продолжительность жизни в возрастном интервале от 30 до 69 лет

Прошу прощения, разве ОПЖ не зависит от возраста? Или бралось среднее по диапазону возрастов? Но много ли тогда смысла в этом показателе?

[Ghost_of_past]

diletto в сообщении #1704972 писал(а):

Прошу прощения, разве ОПЖ не зависит от возраста?

ОПЖ (предстоящая, прожитая и накопленная/итоговая) может быть рассчитана для любого возраста $x$ лет. И ОПЖ - это табличный показатель: сперва строится таблица смертности, а затем из нее получается ОПЖ. Если Вам интересно подробно, как это делается, то можете посмотреть на русском работу Дарского и Тольца. А если будут нужны более подробные детали, то можно обратиться к работе "Demography: Analysis and Synthesis" - там в томе про смертность всё объясняется во всех деталях и при этом отдельно для периодной ОПЖ, и для когортной ОПЖ.

Минус периодной ОПЖ такой же, как и у периодного КСР в рождаемости - показатель считается по возрастным коэффициентам смертности (в случае КСР - рождаемости) анализируемого года, принимая гипотетическое условие, что показатель не будет меняться с течением времени, а само население будет закрытым, т.е. без миграции.

diletto в сообщении #1704972 писал(а):

Но много ли тогда смысла в этом показателе?

Много: дифференциацию по образованию нет смысла считать для ранних возрастов, когда люди это самое образование получают.

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1704913 писал(а):

Нужно сделать так, чтобы мои сенсоры поставляли приятные ощущения в мой детектор

Большая часть сигналов сами по себе не приятны и не неприятны, а становятся такими только в контексте. И большая часть людей устроена таким образом, что сигналы о том, насколько хорошо или плохо другим людям, влияют и на их собственные ощущения.
Ну либо, если понимать "приятные ощущения" более узко, то очень многие люди беспокоятся не только о них.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1705070 писал(а):

И большая часть людей устроена таким образом, что сигналы о том, насколько хорошо или плохо другим людям, влияют и на их собственные ощущения.

Естественно. И теперь встает вопрос про механизм подчеркнутого. Который, в свою очередь распадается на два: 1) вот эта вот, условно назовём её "эмпатия", она реализуется сама собой или вбивается ногами воспитанием, идеологией, религией, нужное подчеркнуть, ненужное зачеркнуть? и 2) она, как бинарное отношение $A \rightarrow B$, имеется по дефолту, или нужны специальные пляски с бубном для того, чтобы $A$ не считал $B$ бесконечно малым элементом земного рельефа? Если $B$ сидит прямо перед $A$, у $B$ гладкая кожа, хороший парфюм и приятные манеры, то эмпатия $A \rightarrow B$ допустим будет. А если $B$ живет далеко и едва сводит концы с концами - не появится ли у $A$ спонтанное желание развести тысячу таких, как он, ради домика в 300 квадратов в Подмосковье?

[B3LYP]

В тему: фото 1900-го года, подросток справа привит от оспы, тот что слева - не привит:

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1705071 писал(а):

И теперь встает вопрос про механизм подчеркнутого

Могу экспертно (на основании прочтения полутора популярных книжек) заявить: механизм сложный.
На эмпатию сильно влияет воспитание и культура. Но эмпатия есть и у шимпанзе, и у крыс, так что подходящие рамки воспитания очень широкие. У шимпанзе есть какое-то понятие о справедливости (они любят относительно равное распределение награды, например).

ozheredov в сообщении #1705071 писал(а):

не появится ли у $A$ спонтанное желание развести тысячу таких, как он, ради домика в 300 квадратов в Подмосковье?

Иногда может появиться. Чаще нет.

А дальше уже встает вопрос, как построить систему контроля, чтобы при условии, что люди в большинстве своём умеренно честные, небольшому количеству злонамеренных агентов было просто невыгодно поставлять физраствор или ботулотоксин под видом вакцины. И поскольку обычно таки не поставляют, то как-то система работает.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1705986 писал(а):

эмпатия есть и у шимпанзе, и у крыс, так что подходящие рамки воспитания очень широкие. У шимпанзе есть какое-то понятие о справедливости

Если рассуждать логически, то эмпатия это эволюционно-оптимальное следствие того, что взаимо-поддержка при прочих равных выгодна, а взаимная ненависть - опасна. Сочувствуя кому-то, я включаю мягкие интонации, необременительную, но полезную (жизнь - она из мелочей) заботу о ближнем, избегание прыжков по болевым точкам партнера и т.д., то есть запускаю такую программу собственного поведения, которая а) сглаживает углы и противоречия, б) увеличивает вероятность того, что кто-то поможет мне в ответ (или хотя-бы не пнёт под пузо, когда я буду валяться в немощи и болезни). Всё это, очевидно, работает только тогда, когда я-любимый, излучающий эмпатию, и моя бомбардируемая эмпатией мишень имеют примерно равные ресурсы. Кот будет симпатизировать коту, потому что они вдвоем могут прогнать собаку. Или второй кот, запомнив первого кота под знаком "плюс", с меньшей вероятностью прогонит его от кормушки в случае, если первый кот по каким-то причинам потеряет свои бойцовские навыки. Но: кот не будет симпатизировать мухе. А весовые категории олигарха и обычного чела, получающего 150-300 тыс. рублей, отличаются в тысячу раз сильнее, чем весовые категории мухи и кота.

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1706566 писал(а):

Если рассуждать логически, то эмпатия это эволюционно-оптимальное следствие того, что взаимо-поддержка при прочих равных выгодна, а взаимная ненависть - опасна

И много чего еще. Включая то, что на распространение конкретного гена не влияет, как распределен репродуктивный успех его носителей, влияет только суммарный. Но при этом автоматическое секвенирование на расстоянии отбор создать не сумел, поэтому пользуется всякими эвристиками.
Вроде бы реальные профессионалы из этих рассуждений умеют выводить что-то нетривиальное. Но пытаться рассуждать с дивана на основе научпопа - будет столь же успешно, как разрабатывать физические модели, посмотрев "Физику в половине десятого".

ozheredov в сообщении #1706566 писал(а):

А весовые категории олигарха и обычного чела, получающего 150-300 тыс. рублей, отличаются в тысячу раз сильнее, чем весовые категории мухи и кота

Олигархи появились очень недавно, поэтому никаких эволюционных механизмов, связанных с большими деньгами, нет.

На этом форуме полный пургаторий "логически рассуждающих". Я туда не хочу, поэтому не буду пытаться рассуждениями на основе Сапольского вывести то, что я считаю верным по другим причинам.
Хорошо известно, что люди часто помогают другим в случаях, когда довольно очевидно, что ничего существенного взамен они не получат. Если поставить холодильник с продуктами, написать цену, и рядом поставить коробку для денег - некоторые украдут продукты и деньги. Но подавляющее большинство, если захочет что-то взять, положит деньги в соответствии с написанным ценником.
Дальше можно пытаться разбираться в биохимических механизмах этого, но моей квалификации для этого недостаточно, и Вашей, подозреваю, тоже. Без закапывания же в механизмы нужны какие-то экспериментальные данные о том, что в ситуациях вида "совет директоров фармацевтической компании решает, соврать ли про безопасность вакцины" приоритеты резко меняются.

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1706566 писал(а):

и обычного чела, получающего 150-300 тыс. рублей

Обычного человека для какой местности? Мне лень искать более серьезные источники (например лезть в оценки Лаборатории исследований рынка труда Вышки или того же ЦМАКП), но в России по данным Сбербанка медианная зарплата в августе 2025 года была 58 865 рублей. До выплаты НДФЛ. Так что нет, по меркам современной России человек, получающий 300 тыс. рублей в месяц - не обычный.

ozheredov в сообщении #1706566 писал(а):

отличаются в тысячу раз сильнее, чем весовые категории мухи и кота.

И давно олигархи стали другим биологическим видом? Я вряд ли Вас удивлю, что у любого олигарха дети без прививки от кори точно также могут помереть от кори, как дети среднестатистического человека без такой прививки.