Пол Оффит. "Чем борьба с прививками грозит нам всем"

[sergey zhukov]

Прочитал книжку Пола Оффита "Смертельно опасный выбор. Чем борьба с прививками грозит нам всем."

Удивительно, как некоторые люди противятся прививкам. В книжке ближе к концу такая мысль высказана, что вакцины стали жертвой собственной эффективности. Люди забыли, от чего защищает вакцина (поскольку защита слишком хорошо работает), и самое страшное для них теперь - это побочные эффекты вакцины (выдуманные, в основном).

Мне почему‐то кажется, что главная причина отказа - в недоверии людей к власти. В уверенности, что тебя повсюду хотят использовать в своих интересах. Кто-то хочет сделать так, чтобы всем нам стало лучше жить? Не понятно... Подозрительно...В чем выгода? Кто-то хочет на всех нас нажиться и нас использовать? О, да. Это мне совершенно понятно, иначе и быть не может.

У меня нет знакомых антипрививочников. У кого есть? Как вы считаете, против чего на самом деле они выступают? Против опасности вакцин (от них больше вреда, чем пользы)? Против именно обязательности вакцинации (все, что обязательно, мы не любим)? Против "неестественности" вакцин (все должно происходить само по себе, естественно)? Не верят в действенность вакцин? Или все же "Нас пытаются надуть и использовать"?

А может, в основной массе люди и не против вовсе? Просто ленятся (как я, например)? А жестко против только горстка крикунов, которые всегда есть в любом начинании и цели которых вообще специфические?

Я не хочу тут споры затевать о том, о сем. Просто хочу узнать, как по вашему, что именно в основном настраивает людей против прививок, если вы таких людей знаете?

[wrest]

sergey zhukov в сообщении #1704686 писал(а):

Просто хочу узнать, как по вашему, что именно в основном настраивает людей против прививок?

Мне кажется, что в основном это:

sergey zhukov в сообщении #1704686 писал(а):

Против опасности вакцин (от них больше вреда, чем пользы)

По крайней мере нередко рассказываются истории как "одной девочке сделали вакцину, да и проткнули седалищный нерв, теперь она в инвалидной коляске, а у одного мальчика случилась аллергия и он умер".

[EUgeneUS]

sergey zhukov
Это многогранный вопрос.

Во-1х.

sergey zhukov в сообщении #1704686 писал(а):

Люди забыли, от чего защищает вакцина (поскольку защита слишком хорошо работает), и самое страшное для них теперь - это побочные эффекты вакцины (выдуманные, в основном).

Этот фактор имеет место быть. Причем побочные эффекты не выдуманные.
Пожалуйста:
1. Поинтересуйтесь, какова заболеваемость сейчас в мире от дикого полиовируса и от вакцинно-ассоциированного.
Поинтересуйтесь, какова частота параличей от живой вакцины от полиомиелита, если предварительно не ставить убитую вакцину. А предвакцинация убитой вакциной в России, например, началась не так уж давно, уже в 21-м веке.
2. Поинтересуйтесь, какова частота коревых энцефалитов после вакцины, и сравните с оной вызванной собственно корью.
3. Поинтересуйтесь, какова частота серьезных побочек с температурой выше 38 градусов от коклюшевого компонента АКДС. И сравните с частотой коклюша. Хотя тут не уверен, в последний год бьем рекорды по коклюшу.
И всё это только потому, что вакцины - эффективны!
Грубо, если корью никто не болеет, то, очевидно, что коревые энцефалиты будут только от вакцины, пусть они возникают сколь угодно редко.

Во-2х. Из-за этого фактора тему скорее всего закроют
Но фактор значимый - это нечестная, политизированная конкуренция серди производителей вакцин.
Вот, например.

В-3-х. Махинации на закупках вакцин.
Опять же на примере с вакцинами от ковида. Весьма забавные факты вскрываются спустя годы.
Это вызывает недоверие, даже против, вообще говоря, работающих и относительно безопасных вакцин.

В-4-х. Фактор оголтелой антивакцинной пропаганды (и даже, возможно, непроплаченной конкурентами или другими заинтересованными лицами) тоже имеет место.

Скорее всего, это неполный список.

[Ghost_of_past]

sergey zhukov в сообщении #1704686 писал(а):

Люди забыли, от чего защищает вакцина

Да Вы оптимист: многие этого и не знали.

sergey zhukov в сообщении #1704686 писал(а):

и самое страшное для них теперь - это побочные эффекты вакцины

Не, самое страшное, что эти люди среди нас. И они своим идиотизмом убивают не только себя и своих детей, но и подрывают коллективный иммунитет общества от множества инфекций. А без этого коллективного иммунитета здравствуй вновь ожидаемая продолжительность жизни (ОПЖ) в 30 лет и младенческая смертность (на первом году жизни) в 20-40% рожденных. Так что идиоты-антивакцинаторы не только себя и своих детей на кладбище отправят, но и нас всех тоже запросто. В ближайшие годы результаты этого идиотизма мы хорошо увидим в США, у которых и так кризис смертности и которых по ОПЖ уже Чили и Кувейт обогнали, а скоро таким темпом и еще половина мира обгонит.

sergey zhukov в сообщении #1704686 писал(а):

Мне почему‐то кажется, что главная причина отказа - в недоверии людей к власти

Главная причина - конспирология головного мозга, хотя мозга там обычно и нет (а часто и не было), осталась одна конспирология. Лечится это только принудительным вакцинированием всех и от всего, особенно без некомпетентного мнения общественности. Ну или какой-нибудь катастрофической эпидемией как следствие этой разновидности идиотизма: когда у антивакцинаторов умрут всех их 1,5 среднестатически рожденных ребенка от какой-нибудь кори или дифтерии, то может тогда мозг и включится. Жестоко? Очень. Поэтому лучше идиотов не спрашивать, а принудительно всех вакцинировать.

[EUgeneUS]

А, вот вспомнил 5-й фактор: реально произошедшие факапы с массовой вакцинацией с большим количеством жертв.

Вот, например.
Гепатит C

Цитата:

После начала скрининга крови была обнаружена значительная распространенность гепатита С в Египте, где утверждалось, что шесть миллионов человек были инфицированы нестерильными иглами в конце 1970-х годов в ходе массовой кампании химиотерапии, направленной на ликвидацию шистосомоза (улиточной лихорадки).

Гепатит B

Цитата:

Крупнейшей зарегистрированной вспышкой гепатита B стало заражение до 330 000 американских солдат во время Второй мировой войны. Причиной вспышки считают вакцину против жёлтой лихорадки, изготовленную из заражённой сыворотки крови человека. После вакцинации около 50 000 солдат заболели желтухой.

AIDS

Цитата:

Альтернативная и, вероятно, дополнительная гипотеза указывает на широкое распространение небезопасных медицинских практик в Африке в годы после Второй мировой войны, таких как нестерильное повторное использование одноразовых шприцев во время кампаний по массовой вакцинации, антибиотикотерапии и лечению малярии.

Понятно, что с введение обязательных одноразовых шприцев этот фактор сейчас помножили на ноль.
Но подобные факты легко раздуваются антивакцинаторами.

[ozheredov]

sergey zhukov в сообщении #1704686 писал(а):

тебя повсюду хотят использовать в своих интересах.

Я правильно понимаю, что "нет"?

sergey zhukov в сообщении #1704686 писал(а):

Кто-то хочет сделать так, чтобы всем нам стало лучше жить

Я правильно понимаю, что "да"?

sergey zhukov в сообщении #1704686 писал(а):

как по вашему, что именно в основном настраивает людей против прививок, если вы таких людей знаете?

С одной стороны, забота о стаде вполне вписывается в "тебя повсюду хотят использовать в своих интересах", так что никакого противоречия с тем, что прививка реально снижает "вероятность заболевания" и всё такое прочее, я не вижу. Сам я всегда делаю прививки по первому требованию - если она работает, то нехай будет. Что касается наносимого ею (гипотетического) потенциального вреда - если тебя способна скопытить прививка, то в объективной реальности тебе делать нечего - всё равно сдохнешь, просто чуть дольше промучаешься. Но есть люди, у которых страх боли и смерти пересиливает здравый смысл. Их можно понять - ясен пень, что минимизировать вероятность побочки для экономически неактивного населения (больных, стариков и т.д.) никто не собирался и не собирается.

[EUgeneUS]

wrest в сообщении #1704691 писал(а):

а у одного мальчика случилась аллергия и он умер".

Был шокирован во время ковида, когда прошла новость, что в Грузии после вакцинации умерла молодая женщина, медсестра!
Это же полный конец обеда и эпическая рукожопость!
Аллергические реакции бывают, вплоть до анафилактического шока. Могут возникать на любой чужеродный белок в крови.
Поэтому в каждом кабинете, где производится вакцинация должен быть свежий антишоковый комплект, а персонал должен быть обучен им пользоваться! Если этого нет - выбирайте другое место, где уколоться.

Кстати! К стоматологам, где ставят обезболивание - аналогичные требования. Часто не соблюдаются, в результате плюс несколько смертей каждый год: "пошла\пошел лечить зубы, воткнули лидокаин, умерла\умер".

[mihaild]

ozheredov в сообщении #1704699 писал(а):

минимизировать вероятность побочки для экономически неактивного населения (больных, стариков и т.д.) никто не собирался и не собирается

Можно поинтересоваться, на чем, кроме общих мизантропических соображений, основано это утверждение?

-- 06.10.2025, 18:29 --

Ghost_of_past в сообщении #1704695 писал(а):

Поэтому лучше идиотов не спрашивать

А судьи кто?

[realeugene]

В условиях вакцинированного населения вокруг невакцинировать ребёнка от передающейся от других людей инфекции выгодно, так как риск заражения ниже риска побочек от вакцины. До первой эпидемии, когда невакцинированной окажется значительная доля таких же хитрых окружающих, конечно.

А вот от клещевого энцефалита в районах где он распространён в природе выгодно вакцинироваться независимо от вакцинированности окружающих.

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1704699 писал(а):

Я правильно понимаю, что "да"?

Правильно понимаете. На что ненавязчиво намекает, что до демографического перехода периодная ОПЖ была 30 и менее лет, а сейчас 60-70 лет даже в самых отсталых странах, а в странах Европы и Восточной Азии 80+ лет.

ozheredov в сообщении #1704699 писал(а):

если тебя способна скопытить прививка, то в объективной реальности тебе делать нечего

ozheredov в сообщении #1704699 писал(а):

минимизировать вероятность побочки для экономически неактивного населения (больных, стариков и т.д.) никто не собирался и не собирается.

Вероятность побочек многих современных вакцин очень часто зависит не только и не столько от какой-то там "экономической неактивности", сколько банально от индивидуальных реакций - анафилактический шок прикончит человека в трудоспособном возрасте точно также эффективно, как и в детском или пожилом.

mihaild в сообщении #1704701 писал(а):

А судьи кто?

Судьи - профессиональные сообщества, которые эти вакцины производят, применяют на населении и рассчитывают риски применения и неприменения. Кстати, демографы в том числе - формальный анализ здоровья не хуже моделей эпидемиологии и инфектологии помогает определять такие вещи довольно точно.

В ином случае, увы, надо готовиться жить в обществе с ОПЖ в 30- лет. Зато личной свободы в таком обществе конечно будет много. Например, свобода умереть в детстве от кори и дифтерии. Или свобода не дожить до 5 лет с вероятностью этак 50-70%.

[EUgeneUS]

ozheredov в сообщении #1704699 писал(а):

Их можно понять - ясен пень, что минимизировать вероятность побочки для экономически неактивного населения (больных, стариков и т.д.) никто не собирался и не собирается.

Бред.

-- 06.10.2025, 19:39 --

realeugene в сообщении #1704702 писал(а):

В условиях вакцинированного населения вокруг невакцинировать ребёнка от передающейся от других людей инфекции выгодно, так как риск заражения ниже риска побочек от вакцины. До первой эпидемии, когда невакцинированной окажется значительная доля таких же хитрых окружающих, конечно.

Это какая-то загадка природы. Такое знание должно бы передаваться шёпотом
Но нет, антивакцинаторский бред тиражируют в массы.

-- 06.10.2025, 19:39 --

realeugene в сообщении #1704702 писал(а):

А вот от клещевого энцефалита в районах где он распространён в природе выгодно вакцинироваться независимо от вакцинированности окружающих.

Как и от столбняка везде.

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1704701 писал(а):

Можно поинтересоваться, на чем, кроме общих мизантропических соображений, основано это утверждение?

Вопрос можно понять тремя способами, на два из которых я отвечу:

1) Вопрос: ozheredov, одобряешь ли ты отсутствие заботы о людях на основании их способностей доиться? Ответ: категорически не одобряю.

2) Вопрос: в чем смысл описанной тобой стратегии? Ответ: вспомните Шао-Линь. Жесточайшие тренировки убивали некоторый процент учеников и еще больший процент оставляли инвалидами, однако прошедшие через этот ад становились непобедимыми воинами (ну, условно). Видимо, такой подход был более рациональным, чем лайтовые тренировки, после которых все одинаково счастливы и одинаково бездарны.

[Ghost_of_past]

ozheredov в сообщении #1704709 писал(а):

Ответ: вспомните Шао-Линь.

Какое отношение Шао-Линь имеет к демографической и медицинской реальности? Правильно, никакого.

ozheredov в сообщении #1704709 писал(а):

после которых все одинаково счастливы и одинаково бездарны.

Мы здесь не про счастье и одаренность говорим, а про куда более прикладные вещи, вроде периодной ожидаемой продолжительности жизни (можно конечно и про когортную ожидаемую продолжительность жизни поговорить, но смысла особого нет). Счастье и одаренность посчитать можно, но куда хуже и менее точно, чем банальную периодную ОПЖ.

[ozheredov]

Ghost_of_past в сообщении #1704703 писал(а):

На что ненавязчиво намекает, что до демографического перехода периодная ОПЖ была 30 и менее лет, а сейчас 60-70 лет даже в самых отсталых странах, а в странах Европы и Восточной Азии 80+ лет.

Она может запросто намекать на экономический уклад, имевший место до Великой Автоматизации. Думали, что нужно много-много здоровеньких юнитов, которые будут вращать маховик экономической и военной машины. Теперь стало ясно, что самокат может катиться сам, поэтому давление естественного отбора можно/нужно увеличить в разы.

Ghost_of_past в сообщении #1704703 писал(а):

Вероятность побочек многих современных вакцин очень часто зависит не только и не столько от какой-то там "экономической неактивности", сколько банально от индивидуальных реакций - анафилактический шок прикончит человека в трудоспособном возрасте точно также эффективно, как и в детском или пожилом.

Посчитайте условную вероятность индивидуальной реакции среди тех, кто работает и/или активно покупает ништяки, и тех, кто не работает/не покупает. P.S. Есть группа, которая экономически не активна сейчас, но при этом потенциально активна в будущем - это дети. Вот о них, вероятно, действительно заботятся.

[mihaild]

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1704703 писал(а):

Судьи - профессиональные сообщества

Но нужен какой-то доступный массам отличить эти профессиональные сообщества от других профессиональных сообществ, которые говорят, что все вакцины от Лукавого.

ozheredov в сообщении #1704709 писал(а):

Вопрос можно понять тремя способами, на два из которых я отвечу

Его можно понять примерно бесконечным количеством способов, но ИМХО есть очень близкая друг к другу наиболее очевидная группа, и именно она имелась в виду.
А именно, почему Вы считаете, что для любого человека неверно "этот человек не собирался и не собирается минимизировать вероятность побочных эффектов от вакцин для экономически неактивного населения"?

realeugene в сообщении #1704702 писал(а):

В условиях вакцинированного населения вокруг невакцинировать ребёнка от передающейся от других людей инфекции выгодно

А распространять антивакцинаторскую повестку - всё еще невыгодно (ну кроме каких-то совсем экзотических вариантов вида "если все вокруг будут массово болеть, а я привьюсь, то я получу конкурентное преимущество"). Тем не менее, распространяют.

Скорее потому что распространяют вообще очень много бреда. Но даже если популярный бред - чисто случайная выборка из всего возможного бреда, то не очень удивительно, что какой-то конкретный распространяемый бред окажется очень вредным.

ozheredov в сообщении #1704712 писал(а):

Думали, что нужно много-много здоровеньких юнитов, которые будут вращать маховик экономической и военной машины. Теперь стало ясно, что самокат может катиться сам, поэтому давление естественного отбора можно/нужно увеличить в разы.

А можно попросить Вас либо привести какое-то подтверждение этой конспирологии, приводимой Вами в каждой второй теме, либо несколько поменьше её писать?