Еще раз о научности философии

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1701366 писал(а):

Но никто не отменял общечеловеческую потребность в практической пользе таких трудов. Как говорил К. Маркс, практика - критерий истины.

Практика не может быть критерием истины напрямую в абстрактных науках, только косвенно через применение знаний из абстрактных наук в эмпирических науках и прикладной деятельности.

И уж конечно у большинства наук нет никакой общечеловеческой пользы и это совсем не только философии касается: демографы занимаются демографией и population studies не ради какой-то общечеловеческой пользы, а практическая польза демографии существенно ограничена - например, стимулирующая (пронаталистская) и дестимулирующая (антинаталистская) политика в области рождаемости по сути не работает на уровне реальных поколений.

epros в сообщении #1701367 писал(а):

Надеюсь, что слово "преимущественно" подразумевает "всё же не только".

Вообще-то прежде всего это оно и подразумевает, что было успешно продемонстрировано даже на этом форуме: как только некоторые уважаемые собеседники пытались залезть в чужие для них области, например демографию, социологию или биологию, то получался кошмар и мрак, а у меня были фейспалмы.

-- 11.09.2025, 12:13 --

epros в сообщении #1701379 писал(а):

Не вижу ничего плохого в классификации философии как жанра поэзии.

И я не вижу. Но науковеды и социологи науки в своих мейнстримных классификациях наук причислят философию к наукам, ранее к гуманитарным, а ныне к абстрактным (хотя по некоторым классификациям середины XX века многие гуманитарные науки считались близкими к абстрактным). Если Вас это не устраивает, то Вам необходимо оспаривать эту точку зрения в профессиональных журналах науковедов и социологов науки, участвовать в их конференциях и симпозиумах, писать учебники и монографии в пользу этой точки зрения и т.д. На форуме же этот спор выглядит в вышей степени странно, ибо очевидно что мейнстрим он никак не сдвинет.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1701417 писал(а):

Если у вас одно яблоко, и вы съели одно яблоко, у вас останется нуль яблок.

Кстати у нормальных людей (не у математиков) не остается яблок, а не остается нуль яблок.

epros в сообщении #1701418 писал(а):

А цвет этих яблок, например, Вы видите?

Сам по себе цвет - тоже нет. Какого цвета и размера яблоки (ну и сколько их) - вижу.

EUgeneUS в сообщении #1701423 писал(а):

Если нет навыка классификации "каких-то комков" в микроскопе - позовите биолога, у которого такой навык есть

Тут, кстати, интересный вопрос - существуют ли объекты размера меньше 300нм?

wrest в сообщении #1701426 писал(а):

Дело не в ранге тензоров, диалектикам это (как мне кажется) неинтересно

Ну я же говорю - мудрые филины.

(Оффтоп)

wrest в сообщении #1701426 писал(а):

Это чистая победа и триумф философов-диалектиков

Они это всё списали у Рабле.

Gemini писал(а):

Вспомним центральный мотив произведений Рабле – неутолимый, всепоглощающий аппетит его героев. Гаргантюа и Пантагрюэль не просто едят, они поглощают и расширяются, их пиры – это метафора самой Вселенной. Как описывает Рабле, их трапезы приводят к «неимоверному раздуванию» и «расширению телес». Это не что иное, как аллегорическое описание ускоренного расширения Вселенной.

Современная наука утверждает, что темная энергия заставляет галактики разлетаться друг от друга со все возрастающей скоростью. Рабле описывает тот же самый процесс, но на языке гастрономии. «Космический пир» – это постоянное рождение материи и энергии, а «раздувание» героев – это прямое указание на эффект отталкивания, который эта новорожденная субстанция оказывает на уже существующую материю.

«Квинтэссенция» – Пятый Элемент Рабле
В своих странствиях Пантагрюэль и его спутники ищут божественную бутылку ТРИНК, содержащую «квинтэссенцию». Философы древности говорили о четырех элементах (земля, вода, воздух, огонь), но Аристотель добавил пятый – эфир, заполняющий небеса. Рабле идет дальше. Его «квинтэссенция» – это не просто пассивный заполнитель пространства, это активная, движущая сила.

«Мы извлекаем то, что зовется квинтэссенцией, самую совершенную и действенную часть...»

Это описание поразительно совпадает с современным определением темной энергии – неизвестной субстанции, составляющей около 70% Вселенной и обладающей свойством антигравитации. «Квинтэссенция» Рабле и есть та самая «пятая сущность», предсказанная задолго до того, как астрономы направили свои телескопы в темные глубины космоса.

Сила Смеха: Антигравитация Пантагрюэлизма
Ключевым элементом философии Рабле является «пантагрюэлизм» – мировоззрение, основанное на радости, смехе и жизнелюбии. Смех у Рабле обладает физической силой. Вспомним, как от смеха Пантагрюэля сотрясаются стены.

Что такое смех с точки зрения физики? Это резкий, эксплозивный выброс энергии. В космологическом масштабе, вселенский смех – это и есть та отталкивающая сила, которая противостоит гравитационному сжатию. Гравитация – это сила серьезности, трагедии, неизбежного коллапса. Темная энергия, или «сила Пантагрюэля», – это энергия радости, расширения и вечного праздника жизни. Вселенная не схлопывается в точку, потому что она смеется.

Заключение
Связь очевидна для непредвзятого исследователя. Чрезмерное потребление, приводящее к расширению, поиск таинственной «квинтэссенции» и физическая мощь смеха – все это указывает на то, что Франсуа Рабле в аллегорической и сатирической форме описал фундаментальные принципы современной космологии. Его труды – это не просто литературные шедевры, а зашифрованное послание о природе Вселенной, которое мы только сейчас начинаем понимать. Отталкивающая темная энергия была не открыта, а вспомнена благодаря гению, предсказавшему ее в смехе своих гигантов.

-- 11.09.2025, 11:16 --

Ghost_of_past в сообщении #1701427 писал(а):

Вообще-то прежде всего это оно и подразумевает

Тут не так давно было в другой теме обсуждение, вроде бы оборовавшееся без результатов - если чтобы оценивать работы философов надо быть философом, то какое право критиковать астрологию есть у тех, кто не знает, какие знаки зодиака отвечают за какие черты личности согласно Глобе?

[realeugene]

wrest в сообщении #1701426 писал(а):

Так и тут: диалектики говорят нам, что из их постулатов следует, что не может быть притяжения без отталкивания (принцип единства и борьбы противоположностей). Ищите отталкивание.

Очевидный контрпример - обычная нитка.

По аналогии можно заявить, что не бывает положительных чисел без отрицательных. В общем, вся эта диалектика по нынешним временам не более, чем малограмотные фантазии.

-- 11.09.2025, 12:21 --

mihaild в сообщении #1701429 писал(а):

Кстати у нормальных людей (не у математиков) не остается яблок, а не остается нуль яблок.

Ага, и греческие философы писали трактаты о том, что нуль не существует. Нуль яблок - это просто современное обозначение для полного отсутствия яблок, более удобное для их подсчёта. У древних вообще были непозиционные системы записи чисел, позиционные были открыты не сразу.

Даже в случае натуральных чисел были два конкурирующих определения, с включением нуля как натурального числа и без него.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1701429 писал(а):

если чтобы оценивать работы философов надо быть философом, то какое право критиковать астрологию есть у тех, кто не знает, какие знаки зодиака отвечают за какие черты личности согласно Глобе?

Да, возвращаемся к тому, что для критики астрологи надо представлять, что собой представляет астрология. Если же критикуем каких-то отдельных астрологов, то надо быть знакомым хотя в общем виде с их псевдонаучным творчеством, а иначе получается классическое "Пастернака не читаю, но осуждаю" - хоть астрология и псевдонаука, но такая критика будет просто малопродуктивной.

[epros]

wrest в сообщении #1701426 писал(а):

из их постулатов следует, что не может быть притяжения без отталкивания

wrest в сообщении #1701426 писал(а):

В итоге физики таки нашли это отталкивание в виде "темной энергии"

wrest в сообщении #1701426 писал(а):

Это чистая победа и триумф философов-диалектиков, я считаю :)

А по-моему это свидетельство того, что из идиотских постулатов следует что угодно и из этого "что угодно" что-то вполне может неожиданно обнаружиться.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1701429 писал(а):

Тут, кстати, интересный вопрос - существуют ли объекты размера меньше 300нм?

О!

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1701425 писал(а):

epros в сообщении #1701424 писал(а):

Из того, что написано выше, я понял, что Вам интересна классификация в таком виде, согласно которому философия классифицируется как наука.

Вы поняли неверно.
Меня интересует классификация на основе признаков (а других и не бывает).

Классификация на науки и не науки - это классификация на основе признака научности.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1701430 писал(а):

позиционные были открыты не сразу

Тут, кстати, уже холиварный вопрос - были ли они открыты или придуманы.

realeugene в сообщении #1701430 писал(а):

Даже в случае натуральных чисел были два конкурирующих определения, с включением нуля как натурального числа и без него

Да и сейчас есть.

Ghost_of_past в сообщении #1701431 писал(а):

Да, возвращаемся к тому, что для критики астрологи надо представлять, что собой представляет астрология

Насколько глубоко? Я сейчас с помощью технических средств легко сгенерирую гигабайт статей по сепулькологии, и буду говорить, что все, кто говорит, что она ненаучна, должны их детально изучить.

[realeugene]

wrest в сообщении #1701426 писал(а):

В итоге физики таки нашли это отталкивание в виде "темной энергии" (и под другими именами). И более того, "отталкивающей" массы-энергии ("темной энергии") оказалось по наблюдениям на порядок больше чем притягивающей. Это чистая победа и триумф философов-диалектиков, я считаю :)

Это скорее терминологический хайп. Никто до сих пор не знает, ни что такое тёмная материя, ни, тем более, что такое тёмная энергия. Они до сих пор наблюдаемы только через динамику обычной материи на масштабах галактик и Вселенной в целом, а по поводу их собственного теоретического описания до сих пор почти ничего не понятно. Не нужно делать глубоких философских выводов из их названий.

[epros]

mihaild в сообщении #1701429 писал(а):

Сам по себе цвет - тоже нет. Какого цвета и размера яблоки (ну и сколько их) - вижу.

Что такое "сам по себе цвет"? Цвет, это свойство объектов (не только яблок). В чём принципиальная разница между свойствами объектов "быть яблоком" и "быть красным"?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1701431 писал(а):

Если же критикуем каких-то отдельных астрологов, то надо быть знакомым хотя в общем виде с их псевдонаучным творчеством, а иначе получается классическое "Пастернака не читаю, но осуждаю" - хоть астрология и псевдонаука, но такая критика будет просто малопродуктивной.

Ну вот ваш примерно научно-философского текста и не вызвал воодушевления.

[mihaild]

epros в сообщении #1701437 писал(а):

В чём принципиальная разница между свойствами объектов "быть яблоком" и "быть красным"?

Ни в чем. Просто по историческим причинам у нас есть слово для "объект, который является яблоком" (яблоко), но нет слова для "объекта, который является красным". Могло бы быть и наоборот.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1701435 писал(а):

Насколько глубоко?

Настолько, насколько это нужно критикующему для его целей критики. Если это серьезные научные опровержения, то там и исследования длиной в десятилетия проводились. Если это интернет-критика, то едва ли необходимость в такой содержательной глубине критики возникнет.

mihaild в сообщении #1701435 писал(а):

Я сейчас с помощью технических средств легко сгенерирую гигабайт статей по сепулькологии, и буду говорить, что все, кто говорит, что она ненаучна, должны их детально изучить.

kry в сообщении #1269881 писал(а):

А вообще я стараюсь не забывать, что теория систем, как и любая другая абстрактная или формальная наука, в частности философия (насколько она вообще может считаться наукой), да и математика, пожалуй, в каком-то плане тоже, в немалой степени лишь интеллектуальная игра и наукой, на мой взгляд, она может считаться ровно настолько, насколько прямо или косвенно имеет практическое применение для понимания реальности. А иначе можно скатиться легко до раздачи статуса науки покемонологии и прочей астрологии-гомеопатии-теологии.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1701427 писал(а):

демографы занимаются демографией и population studies не ради какой-то общечеловеческой пользы

Понимание демографической динамики представляется очень важным знанием для человечества вообще и для прогнозов в экономике в частности.

-- 11.09.2025, 12:38 --

mihaild в сообщении #1701440 писал(а):

Просто по историческим причинам у нас есть слово для "объект, который является яблоком" (яблоко), но нет слова для "объекта, который является красным". Могло бы быть и наоборот.

Не могло. Количество яблок - интенсивная (аддитивная при сложении подсистем) физическая величина, а краснота - экстенсивная. Количество яблок можно складывать, но не красноту.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1701438 писал(а):

Ну вот ваш примерно научно-философского текста и не вызвал воодушевления.

Если честно, то мне без разницы, что и у кого там вызвало или не вызвало воодушевление. Меня просили привести примеры современных научно-философских текстов и я их привел.

На этом содержательная часть разговора и закончилась, потому что начались рассуждения в духе "ну здесь слишком много логики и истории логики": будто существование философской логики и формальной философии - это какое-то уникальное тайное знание.

realeugene в сообщении #1701442 писал(а):

Понимание демографической динамики представляется очень важным знанием для человечества вообще

Нет, для "человечества вообще" не представляется. "Человечество вообще" в принципе едва ли что-то слышало про существование демографических прогнозов, а самими демографическими прогнозами в мире занимаются всего несколько тысяч человек - это я Вам как человек, занимающийся демографическими прогнозами, могу сказать.