Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[manul91]

Dan B-Yallay в сообщении #1701147 писал(а):

Из текущей дискуссии можно предположить следущее:
~ до кембрия валентность химических элементов могла принимать произвольное значение, вплоть до трансцендентных и даже значение "проезд запрещен". Только после появления абстрактного мышления (и, возможно, совести) у атомов кислорода, он стал связываться с не более, чем двумя водородами.

EUgeneUS в сообщении #1701148 писал(а):

Ваши странные предположения малоинтересны.

Напротив - исключительно, просто невероятно интересны!... Как раз в духе дискуссии.
Могу добавить еще, что наверное в криптозое ничего не существовало вообще. Опс... тогда что такое криптозой, он тоже не существовал в криптозое

[Ende]

realeugene в сообщении #1701126 писал(а):

Э... А вы кто и чем ваше мнение об этом может быть ценно для окружающих?

Давайте без таких вопросов в адрес участников форума.

DemISdx в сообщении #1701124 писал(а):

Здесь всего двадцать страниц, поэтому не должно составить труда изучить их и понять соображения.

Все-таки, будьте любезны, изложите эти соображения вкратце. Далеко не у всех есть время изучать "всего двадцать страниц", неизвестно каким образом относящиеся к теме разговора.

[Anton_Peplov]

Насколько я понимаю мысль EUgeneUS:

1. Натуральные числа - это идея, она же абстракция.
2. Идея, она же абстракция, существует в психике того, кто эту идею думает. Ни в каком другом смысле она не существует.
3. Существовала ли идея, она же абстракция, под названием "натуральные числа", до того, как появился кто-либо, способный ее думать? EUgeneUS отвечает "нет", поскольку см. п. 2.
4. Те предметы, про которые мы сейчас думает с помощью идеи, она же абстракция, под названием "натуральные числа", разумеется, существовали до нас, будут существовать после нас и, более того, существуют в том числе за пределами нашего светового конуса.
5. На вопрос типа "сколько же было атомов в молекуле воды до того, как человек придумал число 3?" - следует отвечать так: "Молекулы воды не изменились с криптозоя, но мы описываем их с помощью идеи о числе 3, которую придумали люди".

Я могу понять точку зрения EUgeneUS. Можно же спросить, когда появилась идея единого Бога, или идея парового двигателя, или идея коммунизма, или идея шарообразности Земли, или идея множественности обитаемых миров. Чем идея натуральных чисел отличается от этих идей? Только тем, что она математическая? Ну математическая, и что с того?

Вопрос, на самом деле, сводится к извечному: математика - это открытие или изобретение? Вот EUgeneUS однозначно считает, что изобретение. Поэтому математические идеи рождаются и умирают вместе с теми, кто их придумывает и использует. Ну а я, скажем так, не уверен. Если кто-то хочет навесить мне ярлык платониста, я не против. Но на самом деле я не уверен, что сам вопрос поставлен корректно, и вообще думаю, что человеческий язык плохо приспособлен для размышлений о таких вещах.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1701153 писал(а):

2. Идея, она же абстракция, существует в психике того, кто эту идею думает.

Это упрощено.
1. Идеи и абстракции могут существовать в интерсубъектом, в психике тех (во множественном числе), кто эту идею думает. В этом смысле они могут существовать независимо от субъективного (от конкретного субъекта, кто её думает).
2. И слово "думает" тут может вызвать недоразумение. Существуют ли натуральные числа, когда о них никто не думает? Скорее нужно говорить "способен думать".

Anton_Peplov в сообщении #1701153 писал(а):

4. Те предметы, про которые мы сейчас думает с помощью идеи, она же абстракция, под названием "натуральные числа", разумеется, существовали до нас, будут существовать после нас и, более того, существуют в том числе за пределами нашего светового конуса.

В целом - да. Но нужно учитывать, что само понятие "предмет" - это абстракция. А способность разделять один предмет от другого - свойство психики, сознания, если угодно.

Anton_Peplov в сообщении #1701153 писал(а):

Вот EUgeneUS однозначно считает, что изобретение.

Нет, не однозначно считает.

Anton_Peplov в сообщении #1701153 писал(а):

Поэтому математические идеи рождаются и умирают вместе с теми, кто их придумывает и использует.

Как и открытия.

Anton_Peplov в сообщении #1701153 писал(а):

Но на самом деле я не уверен, что сам вопрос поставлен корректно, и вообще думаю, что человеческий язык плохо приспособлен для размышлений о таких вещах.

Это да. Одна из причин обширности и тяжеловесности философской терминологии.

-- 09.09.2025, 19:21 --

Anton_Peplov в сообщении #1701153 писал(а):

Насколько я понимаю мысль EUgeneUS:

Это не моя мысль.
Это материализм, разработан задолго до моего рождения, наверное.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1701155 писал(а):

Это упрощено.

Я бы сказал, это базово. Идеи могут существуют интерсубъективно, пока и поскольку они существуют субъективно для каждого из тех, кто мыслит их одинаково.

EUgeneUS в сообщении #1701155 писал(а):

И слово "думает" тут может вызвать недоразумение. Существуют ли натуральные числа, когда о них никто не думает? Скорее нужно говорить "способен думать".

В моей голове есть идея натурального ряда. Она включает понимание, что для любого $n$ найдется $m>n$, и тому подобное. Разумеется, при этом я не думаю о каждом натуральном числе в отдельности, и не думаю каждую секунду своей жизни о натуральном ряде.

EUgeneUS в сообщении #1701155 писал(а):

Это материализм, разработан задолго до моего рождения, наверное.

Одна из причин, по которым я скептически отношусь к делению на материализм, идеализм, дуализм и прочие "-измы", состоит в следующем: я не понимаю, что в точности означает слово "первично" в вопросе "что первично - материя или идея?". Если это понимать буквально как "что возникло раньше во времени", то да, материализм - это то, что Вы говорите. Но я не уверен, что понимать нужно именно так.

Можно было бы еще уточнить насчет открытий и изобретений, но мне уже до крайности надоели терминологические споры. Зашел просто потому, что захотелось что-то противопоставить начавшемуся ерничеству.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1701148 писал(а):

Да что там, криптозой. Скажите, что геометрические фигуры существовали всегда и будут существовать всегда. И на Платона сошлитесь.

Это вполне соответствует пониманию, что математику мы не изобретаем, а открываем.

EUgeneUS в сообщении #1701148 писал(а):

Ваши странные предположения малоинтересны.

А так-то мне всё равно: интересны вам мои предположения или нет. Я тут пишу не для вас лично и вы не единственный участник на данном форуме.

[EminentVictorians]

Я считаю, что изобретаем, а не открываем. Понадобилось нам, например, понятие мгновенной скорости и начали мы искать его математическую модель. Сначала помыкались с $\mathbb R$: само поле строится просто, но вот беда - бесконечно малых в нем нету, приходится исхитряться и пределы вводить. Не нравится. Потом обнаружили, что можно попробовать теорию моделей: взять сигнатуру $\mathbb R$ и построить элементарно эквивалентную интерпретацию $^*\mathbb R$. Бесконечно малые появились, но проблемы все равно есть: матлогика, формальные системы, надо знать теорию моделей, требуется строго следить за всякими формальными заморочками и тд. Не нравится этот подход - можно попробовать через ультрафильтры. Чуть более конструктивно, чем через модели, но конструктивности все равно мало. А можно вообще другую теорию множеств взять, но главное консервативную над ZFC. Так появились всякие подходы IST, Хбрачека и тп. Можно идти вообще с другой стороны. Мы, напомню, все еще ищем подходящую математическую модель для мгновенной скорости. Можно вообще не заморачиваться насчет всей этой логики, а просто придумать какое-нибудь расширение вещественных чисел, например, поле Леви-Чивита. Если в классическом случае нам требовались пределы, здесь уже можно моделировать мгновенную скорость как буквальное отношение бесконечно малых. Но все равно проблемы есть: бесконечно малые оказываются никак не связаны с конечными числами в топологии линейного порядка, поэтому делить бесконечно малые (и получать при этом обычную производную) мы можем только для не слишком широкого класса функций - аналитических над полем Леви-Чивита. Можно вообще отказаться от теории множеств как базовой теории и взять теорию категорий, выстроить в ней SDG и потом там моделировать мгновенную скорость. Есть еще всякие функторы Вейля, fermat real numbers, даже конструктивные версии нестандартного анализа. Есть даже дифференциальное лямбда исчисление - там тоже можно какие-то производные считать. Есть вариант матана в HoTT.

В общем, это сколько подходов получается для задачи моделирования мгновенной скорости. Это же чисто изобретательский процесс: взяли один, не понравился, ищем другой и так далее.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov (набил этот текст до Вашего ответа выше)
Попробую уточнить чуть другими словами.

1. Материалисты говорят: вот окружающий мир, он существует независимо от сознания субъектов. И такой способ существования называет "существует в объективной реальности".

2. Хорошо, говорят критики. Значит личные ощущения и личные мысли, которые существуют в голове субъекта - это не объективная реальность?
- Нет, не объективная реальность, говорят материалисты - Такой способ существования называется "существует в субъективной реальности".

3. Хорошо, говорят критики. Но вот натуральные числа, например, они ведь существуют независимо от субъекта. Возьми любого субъекта и элиминируй его, натуральные числа от этого не перестанут существовать. Так?
- Так, говорят материалисты. - Однако, нельзя сказать, что натуральные числа существуют независимо от субъектов. Если элиминировать всех носителей этой идеи, то идея перестанет существовать. Такой способ существования называется "существует в интерсубъекной реальности".

4. Хорошо, говорят критики. А что содержится (существует) в объективной реальности?
- Всё, что существует независимо от сознания субъектов.
- А что конкретно?
- А это подвох. Как только мы начинаем описывать и классифицировать содержимое объективной реальности, как только мы говорим: "Это Солнце, это Луна, это твердь, а это водыи над ними летает святой дух", так сразу нам требуется понятийный аппарат, который состоит из терминов и понятий, и который не существует в объективной реальности (а только в интерсубъектной).
И если это понимать и учитывать в дальнейшем дискурсе, то никаких особых проблем не возникает.

[Dan B-Yallay]

manul91 в сообщении #1701150 писал(а):

Опс... тогда что такое криптозой, он тоже не существовал в криптозое

Перефразируя Аваса:
"Криптозой не знал, что он криптозой. А палеозой знал, но сомневался".

[A-u-uuu]

EUgeneUS в сообщении #1701007 писал(а):

"Цианобактерия" - это абстракция для обозначения класса реально существующих\существовавших объектов.
Поэтому "в докембрии существовали цианобактерии" можно трактовать двумя способами:
1. "В докембрии существовали объекты, которые мы сейчас классифицируем, как цианобактерии". Никаких возражений к такому утверждению у меня не имеется.
2. "В докембрии существовала абстракция, термин, понятие "цианобактерия". Это абсурд, конечно.

EUgeneUS в сообщении #1701101 писал(а):

epros в сообщении #1701083 писал(а):

Не понимаю, чем количество штук или количество граммов хуже количества секунд.

Ничем не хуже.

epros в сообщении #1701083 писал(а):

Натуральные числа - это тоже абстракция для обозначения класса реально существовавшего количества штук цианобактерий.

Верно. Но помним, что "количество" - тоже абстракция, а абстракций в докембрии не было.

Забавно смотрится, если вдуматься. Раз в докембрии не существовало наблюдателя (в д.с. человечества, с его теориями), то и самих объектов наблюдения (человеческих теорий) тоже. Почти, как с печально знаменитым: Луна не существует, пока на нее никто не смотрит.
Иронично :)

[EUgeneUS]

EminentVictorians в сообщении #1701160 писал(а):

Я считаю, что изобретаем, а не открываем.

Применительно к абстракциями, считаю эти понятия близкими и перекрывающимися. Поэтому в данном контексте проще считать их синонимичными, чем обсуждать оттенки их смыслов применительно к философским вопросам.

-- 09.09.2025, 19:50 --

A-u-uuu в сообщении #1701163 писал(а):

Забавно смотрится, если вдуматься. Раз в докембрии не существовало наблюдателя (в д.с. человечества, с его теориями), то и самих объектов наблюдения (человеческих теорий) тоже.

Вы не в ту строну думаете . Если отождествлять объекты наблюдения и теории, то да, получается абсурд.
Что ужо которую страницу и пытаюсь продемонстрировать оппонентам.
Так не надо их отождествлять.

-- 09.09.2025, 19:55 --

A-u-uuu в сообщении #1701163 писал(а):

Забавно смотрится, если вдуматься.

Кстати, забавно смотрится, если вдуматься, другое.
На научном форуме ровно один участник последовательно излагает материалистическую картину мира.
Причем, участник, который не является ни действующим учёным, ни действующим преподавателем.
А ещё в соседней теме задаются вопросом "движется ли человечество к мракобесию?". Не движется, ибо оно уже там

[Dan B-Yallay]

EminentVictorians в сообщении #1701160 писал(а):

Я считаю, что изобретаем, а не открываем.

Изобети'те пожалуйста модель натуральных чисел, чтобы в ней простых было конечное количество.

A-u-uuu в сообщении #1701163 писал(а):

Забавно смотрится, если вдуматься. Раз в докембрии не существовало наблюдателя (в д.с. человечества, с его теориями), то и самих объектов наблюдения (человеческих теорий) тоже. Почти, как с печально знаменитым: Луна не существует, пока на нее никто не смотрит.
Иронично :)

А были ли наблюдатели с их абстракциями до того времени, когда появились первые (40-50 000 лет назад) наскальные рисунки. -- свидетельства наличия абстрактного мышления ? Может их и не было вовсе, и значит не существовало Вселенной. Где там краеционисты, ау. Вам тут суперсапиенсы почву подготовили.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1701165 писал(а):

Изобети'те пожалуйста модель натуральных чисел, чтобы в ней простых было конечное количество.

Циферблат.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1701166 писал(а):

Циферблат

Где на циферблате число 13? Оно есть в натуральных.

[EminentVictorians]

Dan B-Yallay в сообщении #1701165 писал(а):

Изобети'те пожалуйста модель натуральных чисел, чтобы в ней простых было конечное количество.

Да без проблем. Возьмем обычные натуральные числа $\mathbb N$. Возьмем их начальный отрезок $\mathbb N' = [1, ..., 100]$. Сузим на него операции и порядок (операции будут не всюду определенные, например, 60+70=not defined; но вы этого и не просили). Назовем понятно какие числа простыми. Их будет конечное число. "Модель" готова к употреблению. Разумеется она моделирует далеко не все свойства настоящих натуральных чисел, ну так и нестандартный анализ моделирует не все свойства вещественной прямой. (модели - они вообще такие, иногда моделируют не все, что мы хотим).

-- 09.09.2025, 20:05 --

Циферблат тоже неплохо))) лучше, чем у меня.