talash и "эферисты"

[realeugene]

manul91 в сообщении #1698247 писал(а):

Занятное чтиво на теме CTC (с квантовомеханически-рассчетным обоснованием что будет с энтропии, памятью, "причинности", "свободы воли" на петле)

Так квантовая механика, или уже классический космический корабль? Слово "collapse" в статье не встречается ни разу.

-- 15.08.2025, 14:36 --

Ghost_of_past в сообщении #1698251 писал(а):

Например, как некоторые гипотезы в теоретической физике в диссертации того же Красникова - будто и тянут

Не могу судить - во-первых, не видел.

[manul91]

realeugene в сообщении #1698253 писал(а):

Так квантовая механика, или уже классический космический корабль?

Из квантовой механики делаются выводы о том, на что это будет похоже типа "в корабле".

realeugene в сообщении #1698253 писал(а):

Слово "collapse" в статье не встречается ни разу.

Коллапс ненужен, там рассматривают "что будет на СТС" (на конкретном примере пространства-времени Геделя) вне зависимости от того (не интересуясь) как такое многообразиe с CTC возникло.. Прочтите и узнаете что и как

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1698232 писал(а):

А вот как подтвердить или опровергнуть их существование

На самом деле это невозможно. Потому что подтверждение автоматически означало бы парадокс, а опровергнуть существование - это значит перебрать всех кандидатов в машины времени, что тоже невозможно.

Ghost_of_past в сообщении #1698232 писал(а):

смысл вполне понятен и запрет на передачу информации в прошлое тут как раз возникает

Собственно, только пункт 1 и понятен, остальное сформулировано весьма расплывчато. Но пункт 1, да, с некоторой натяжкой можно считать за невозможность передачи информации в собственное прошлое.

Ghost_of_past в сообщении #1698232 писал(а):

Это кажущееся противоречие, потому что восприятие не обязано отражать окружающий мир и работу нашего собственного организма с абсолютной точностью.

См. постулат доверия к памяти. Если мы его не принимаем, то ни на какое эмпирическое знание положиться не можем, науки можно выкидывать на свалку. А так-то если память не надёжна, то конечно противоречия не будет. Вот Вы помните, что получили от себя из будущего предупреждение о биржевом крахе и спасли сбережения, а сейчас решаете не нажимать кнопку отправки данного предупреждения. И никаких проблем: воспоминания-то о получении предупреждения оказались фикцией, Вы просто себе тогда вообразили, что получили такое предупреждение (приснилось может быть), а на самом деле Вам просто повезло.

Ghost_of_past в сообщении #1698232 писал(а):

А модели должны описывать окружающий мир и реально наблюдаемые явления. Иначе перед нами абстрактная, а не эмпирическая наука. Вот абстрактные науки, например философия или математика, могут создавать модели, которые вообще никакого отношения к действительности иметь не будут.

Эти все классификации довольно условны. С одной стороны, абстрактный интерес к моделям, заведомо не соответствующим ничему в окружающем мире, довольно быстро иссякает. В математике тоже исследователя очень здорово подстёгивает то, что его модели могут найти какие-то применения, как бы они ни говорили, что работают исключительно из любви к упражнениям ума. С другой стороны, те модели, которые вроде бы и предназначены для описания окружающего мира, тоже всегда содержат массу такого, что проверить прямо сейчас невозможно, так что от абстрактного в эмпирических науках никуда не деться.

Так что слова "модели должны описывать окружающий мир" - это всего лишь декларация о намерениях. А по факту есть теоретическая модель, абстракция, и есть множество наблюдаемых фактов, которые в данную модель вписываются или не вписываются. Бессмысленно пытаться приравнять одно к другому. Тем более, что всегда есть множество теоретических выводов, которые пока не удалось подтвердить или опровергнуть наблюдениями.

Так вот, причинность - это свойство теоретической модели, её нельзя напрямую сопоставить с множеством наблюдаемых фактов. Мы должны сначала решить, насколько хорошо теоретическая модель описывает данное множество наблюдаемых фактов, и только после этого можем сказать: "Ага, эта модель соблюдает причинность и при этом хорошо описывает данное множество наблюдаемых фактов".

Ghost_of_past в сообщении #1698232 писал(а):

Собственные решения в наличии, но эти решения при этом причинно обусловлены другими процессами/событиями.

Это не важно, чем они обусловлены или не обусловлены. Важно то, можете ли Вы в действительности сейчас нажать или не нажать кнопку. Если Вы считаете что можете, то Вы считаете себя субъектом действия, если же Вы считаете, что Вам помешает какой-то принцип самосогласованности или ещё что-то, то Вам и науки никакие не нужны, ибо Вы себя субъектом действия не считаете и ждёте, что какие-то внешние причины начнут сейчас двигать Вашими руками вместо Вас.

Ghost_of_past в сообщении #1698232 писал(а):

Или что необходимы механизмы разрешения парадоксов, как например принцип самосогласованности Новикова или модель появления альтернативных реальностей Нозика.

Принцип Новикова не разрешает парадокс с убийством дедушки, он только говорит о том, что в отсутствие действующих субъектов машина времени не создаёт теоретических проблем. А альтернативные реальности - это вообще не про петли (машину) времени.

Ghost_of_past в сообщении #1698232 писал(а):

Безусловно, можно с этим принципом не соглашаться (собственно говоря, моих знаний категорически недостаточно, чтобы оценивать реализуемость принципа самосогласованности), но сам принцип-то существует.

Так я не пойму, как именно этот принцип мешает Вам нажать или не нажать кнопку? Вот Вы помните, что предупреждение о биржевом крахе было отправлено, т.е. кнопка была нажата и, выражаясь Вашими словами, "это нажатие уже включено в историю Вселенной". Так что же именно помешает Вам решить: "А вот пофиг, не буду нажимать и всё"? У Вас есть какие-то внутренние причины, не позволяющие Вам "не согласиться" с принципом самосогласованности?

[realeugene]

manul91 в сообщении #1698255 писал(а):

Коллапс ненужен

Без коллапса нет перехода от квантовой системы к классическому кораблю. Интересна замкнутая классическая история космонавта. Если она замкнута, а не расщепляется на множество альтернативных историй, намотанных на это кольцо. Но возникновение классики из квантов и без временных петель до сих пор не понятно, что делает ценность подобных статей близкой к нулю.

Кстати, напомню, что ОТО до сих пор не проквантована, так что очень наивно было бы думать, что на таких масштабах на самом деле применима квантовая механика с многомировой историей всего внутри на фоне классических уравнений Эйнштейна.

[manul91]

realeugene в сообщении #1698259 писал(а):

Без коллапса нет перехода от квантовой системы к классическому кораблю. Интересна замкнутая классическая история космонавта.

Например в связи с "постулатом доверия к памяти": Их рассуждения коротко такие: пусть изолированная система находится на петле. Петля замкнутое многообразие, значит на ней обязателно будут точки $x_0$ где энтропия системы минимальна и другая $x_f$ где энтропия системы максимальна (если не константа на всей петле). Очевидно что память на петлe не будет работать "нормально" как мы ожидаем (везде совпадая с постоянного направления обхода петли). "С точки зрения памяти" будут "две истории космонавта" (соответствующие двумя путями с $x_0$ до $x_f$).

realeugene в сообщении #1698259 писал(а):

Но возникновение классики из квантов и без временных петель до сих пор не понятно, что делает ценность подобных статей близкой к нулю.

А вы про такой коллапс. Не, там кванты используются только чтобы показать что ненужно накладывать дополнительные класические условия на согласованность, ибо на фундаментальном уровне все получается согласованно автоматически (типа как в атоме при повороте на $2\pi$ вокруг ядра, волновая функция электрона не может оказаться несогласованной сама с собою).
Перерассказывать что там написано в деталях, здесь не буду. Не без недостатков разумеется, но все довольно логично :)

-- 15.08.2025, 16:09 --

realeugene в сообщении #1698259 писал(а):

Кстати, напомню, что ОТО до сих пор не проквантована, так что очень наивно было бы думать, что на таких масштабах на самом деле применима квантовая механика с многомировой историей всего внутри на фоне классических уравнений Эйнштейна.

Там нет ничего насчет ММИ, не знаю откуда вы это придумали. Насчет "ОТО не проквантована" это в случае и ненужно, большая кривизна пространства-времени и не требуется (может быть сколь угодно малой - типа как в окрестности земли, где "непроквантованность ОТО" никак не мешает пользоваться квантовой механикой).

[realeugene]

manul91 в сообщении #1698263 писал(а):

типа как в окрестности земли, где "непроквантованность ОТО" никак не мешает пользоваться квантовой механикой).

При определённых ограничениях: мы же не рассматриваем суперпозиции себя, сидящего на стуле, и прямо сейчас происходящего Большого Взрыва, в смысле, первых его секунд. А вот тот же гравитирующий кирпич можно запустить в прошлое или не запустить.

-- 15.08.2025, 16:58 --

manul91 в сообщении #1698263 писал(а):

Там нет ничего насчет ММИ, не знаю откуда вы это придумали.

Если нет коллапса - тогда есть ММИ.

-- 15.08.2025, 16:59 --

manul91 в сообщении #1698263 писал(а):

Очевидно что память на петлe не будет работать "нормально" как мы ожидаем

Это и гробит всю идею классической петли. Локально-то физика должна оставаться прежней.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1698256 писал(а):

На самом деле это невозможно. Потому что подтверждение автоматически означало бы парадокс

Возможно, если машина времени относится к типу, который не создает парадоксов с причинностью - это описывается в диссертации Красникова и его книге "Некоторые вопросы причинности в ОТО: "машины времени" и "сверхсветовые перемещения": Основные идеи и важнейшие результаты за последние десятилетия", которую посоветовал уважаемый Mikhail_K.

epros в сообщении #1698256 писал(а):

См. постулат доверия к памяти

Тем не менее память не абсолютна, а долгосрочные воспоминания могут по чуть-чуть искажаться при каждом взаимодействии с памятью.

epros в сообщении #1698256 писал(а):

С одной стороны, абстрактный интерес к моделям, заведомо не соответствующим ничему в окружающем мире, довольно быстро иссякает.

В целом соглашусь.

epros в сообщении #1698256 писал(а):

Так что слова "модели должны описывать окружающий мир" - это всего лишь декларация о намерениях

Разумеется, но целеполагание - один из критериев демаркации науки, хотя конечно и не единственный.

epros в сообщении #1698256 писал(а):

Это не важно, чем они обусловлены или не обусловлены.

Это не важно тогда, когда принятие решения на нажатие или ненажатие кнопки не включено в единые причинно-следственные связи в окружающем мире.

epros в сообщении #1698256 писал(а):

Если Вы считаете что можете, то Вы считаете себя субъектом действия

Ну, это критерий собственности решений разве что в юриспруденции, например в теории уголовного права. В психологии решения и совершаемый выбор совершаются не сами по себе, а в связи с обусловленностью множества внешних и внутренних факторов.

epros в сообщении #1698256 писал(а):

Принцип Новикова не разрешает парадокс с убийством дедушки, он только говорит о том, что в отсутствие действующих субъектов машина времени не создаёт теоретических проблем.

То есть от парадокса он все-таки избавляется и это самое главное.

epros в сообщении #1698256 писал(а):

А альтернативные реальности - это вообще не про петли (машину) времени.

Почему же? Я именно про ситуацию возникновения реальности/части реальности/вселенной при применении машины времени. Только этот способ избавления парадоксов, кажется, создает сам по себе куда больше проблем, чем имеет преимуществ, но это чисто моя вкусовщина.

epros в сообщении #1698256 писал(а):

Так я не пойму, как именно этот принцип мешает Вам нажать или не нажать кнопку?

Принцип не кнопку мешает нажать, а уже заранее учитывает тот выбор с нажатием/ненажатием, который выполнен - и этот выбор учтен в истории Вселенной и из нее неудалим.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1698326 писал(а):

В психологии решения и совершаемый выбор совершаются не сами по себе, а в связи с обусловленностью множества внешних и внутренних факторов.

В том числе, и случайных.

Давайте будем отправлять или не отправлять себе в прошлое сообщение в зависимости от выпадения (квантовой) монетки. Думать, что наличие машины времени повлияет на внутренние процессы в монетке - это какое-то патологическое дальнодействие и далёкое отступление от современной физики. Дальше, чем божественная воля и ангелочки с крылышками.

[b4b5]

Ghost_of_past Философский абсурд в итоге.
Знаю, что меня не читает, его комментарии мне не требуются.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1698326 писал(а):

Возможно, если машина времени относится к типу, который не создает парадоксов с причинностью

Нет ссылки на труд? Обсуждение типов машин времени как-то чересчур похоже на обсуждение количества ангелов на кончике иглы.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1698336 писал(а):

В том числе, и случайных.

Истинно случайных или же которые мы оцениваем как случайные, потому что у нас возможностей причины определить нет?

realeugene в сообщении #1698336 писал(а):

Думать, что наличие машины времени повлияет на внутренние процессы в монетке - это какое-то патологическое дальнодействие

Может и повлияет, а может и нет. В любом случае из принципа самосогласованности должно следовать то, что влияние или не влияние уже учтено в истории Вселенной.

realeugene в сообщении #1698340 писал(а):

Нет ссылки на труд? Обсуждение типов машин времени как-то чересчур похоже на обсуждение количества ангелов на кончике иглы.

Книга есть на Либгене. Полного текста докторского диссера я бесплатно не нашел, но есть автореферат с содержанием.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1698344 писал(а):

В любом случае из принципа самосогласованности должно следовать то, что влияние или не влияние уже учтено в истории Вселенной.

Следовательно, принцип - лажа. С большой вероятностью.

-- 15.08.2025, 18:44 --

Ghost_of_past в сообщении #1698344 писал(а):

Истинно случайных или же которые мы оцениваем как случайные, потому что у нас возможностей причины определить нет?

Да большой разницы нет. Пусть будет распад нестабильного атома.

[manul91]

realeugene в сообщении #1698318 писал(а):

Локально-то физика должна оставаться прежней.

Так физика локально вполне и "остается прежней" (как в классическом, так и в квантовом смысле). Кроме разве в окрестности экстремального события $x_f$ на петле в котором энтропия системы максимальна - и в любом направлении от нее должна уменьшаться. Но поскольку петля по условию замкнута - такое экстремальное по энтропии событие должно существовать (и в строгом смысле, это даже и классической физике не противоречит, там написано почему). Непонятно в чем смысл пытаться обсуждать того, что даже не читали?

[talash]

Попросил ИИ провести глубокое исследование, какие гипотезы были предложены для объяснения зафиксированного превышения скорости света в эксперименте. Вот в этом:

Цитата:

22 сентября 2011 года коллаборация OPERA объявила о регистрации возможного превышения скорости света мюонными нейтрино
wiki

Вот исследование. Смотри Таблица 1: Классификация предложенных гипотез для аномалии OPERA. Там или "тахионные" гипотезы с логическими парадоксами причинности или "непоймиочём" сложные гипотезы типа каких-то струн с кучей измерений и якобы они могут что-то объяснить.

В общем там в большинстве такого типа гипотезы, цитата из исследования:

Цитата:

Важно отметить, что теоретический отклик не был монолитной попыткой доказать правоту OPERA. Многие работы представляли собой исследование «теоретического пространства», которое открылось бы, если бы результат был верен. Часто эти статьи не поддерживали, а, наоборот, демонстрировали, как трудно было бы согласовать аномалию с другими известными физическими законами.

А на самом деле существует простая гипотеза, совместимая с физикой и ничего в ней не ломающая(если подтвердится, нужно будет только урезать первый постулат Эйнштейна из СТО).
Нейтрино при встрече с ядрами атомов в подавляющем количестве случаев мгновенно, если наблюдать из АСО, телепортируются в точку за этими ядрами. Таким образом при пролёте через вещество нейтрино могут превысить скорость света в вакууме.

Естественно, она не была предложена из-за фактического запрета, можно сказать политического или идиологического, лоренцевской интерпретации принципа относительности. А так-то она вполне очевидна тем кто понимает эту полезную интерпретацию. Хотя, может и предлагали, но редакторы не пропускают такое.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1698326 писал(а):

Возможно, если машина времени относится к типу, который не создает парадоксов с причинностью

Для любого типа машины времени если мы не создадим парадокса, то не получим экспериментального подтверждения того, что это машина времени. Т.е. мы можем теоретически считать, что это машина времени, но наблюдаемым явлениям есть и другие объяснения.

Ghost_of_past в сообщении #1698326 писал(а):

Тем не менее память не абсолютна, а долгосрочные воспоминания могут по чуть-чуть искажаться при каждом взаимодействии с памятью.

В той мере, в которой мы хотим полагаться на свои научные знания, мы обязаны считать свою память заслуживающей доверия.

Ghost_of_past в сообщении #1698326 писал(а):

Ну, это критерий собственности решений разве что в юриспруденции, например в теории уголовного права. В психологии решения и совершаемый выбор совершаются не сами по себе, а в связи с обусловленностью множества внешних и внутренних факторов.

Невозможно считать собственное решение в момент его принятия полностью обусловленным внешними причинами. Кто-то другой (или может быть Вы сами, но потом) может разобрать по косточкам Ваше решение и прийти к выводу, что другого решения Вы принять и не могли. Но в момент принятия решения считать так - это значит не принимать решения.

Вот например:

Ghost_of_past в сообщении #1698326 писал(а):

Принцип не кнопку мешает нажать, а уже заранее учитывает тот выбор с нажатием/ненажатием, который выполнен - и этот выбор учтен в истории Вселенной и из нее неудалим.

Вы сами признаёте, что принцип не мешает нажать или не нажать кнопку. Т.е. Ваше решение всё же не обусловлено никакими принципами. А то, что это якобы учтено в какой-то там истории - какое нам до этого дело при принятии решения? Вы знаете, что предупреждение о биржевом крахе было отправлено и тем не менее не отправляете это предупреждение, ибо таково Ваше решение здесь и сейчас. В этом и парадокс.

Ghost_of_past в сообщении #1698326 писал(а):

То есть от парадокса он все-таки избавляется и это самое главное.

При наличии принимающих решения субъектов - нет, не избавляет.

Ghost_of_past в сообщении #1698326 писал(а):

Почему же? Я именно про ситуацию возникновения реальности/части реальности/вселенной при применении машины времени. Только этот способ избавления парадоксов, кажется, создает сам по себе куда больше проблем, чем имеет преимуществ, но это чисто моя вкусовщина.

Если Вы, отправив себе в прошлое предупреждение о биржевом крахе, создаёте таким образом альтернативную реальность, в которой Вы сохранили свои сбережения, то в данной реальности для Вас ничего не изменится - потерянные сбережения к Вам не вернутся. Формально это не машина времени, поскольку там нет петли времени. Это тоже весьма фантастическая штука - создание альтернативной реальности, но всё же не настолько парадоксальная, как машина времени.

-- Сб авг 16, 2025 11:07:38 --

talash в сообщении #1698419 писал(а):

Нейтрино при встрече с ядрами атомов в подавляющем количестве случаев мгновенно, если наблюдать из АСО, телепортируются в точку за этими ядрами.

Было бы интересно узнать (уточняю: выяснить экспериментально) к чему именно привязана эта выделенная ИСО: к Земле, Солнцу, ядру нашей Галактики или к чему-то ещё. Вот будет прикол, если Земля всё же окажется центром Вселенной.

А так-то все эти эксперименты пока что на уровне случайного выплеска чего-то странного, типа обнаружения N-лучей.