Направленность биологической эволюции

[Ghost_of_past]

sergey zhukov в сообщении #1697072 писал(а):

Просто вот кто-то тоже считает, что создание "машин Голдберга" - это, возможно, не в последнюю очередь дело рук нейтральной эволюции.

Тут спорить не с чем - для машин Голдберга нейтральная эволюция таким основным механизмом действительно скорее всего и является. Конечно это не означает, что естественный отбор не играет никакой роли, но это подчеркивает, что не все сложности в биологии обязательно являются результатом целенаправленного адаптивного давления.

[realeugene]

sergey zhukov в сообщении #1696393 писал(а):

"Уравнение эволюции Дарвина" - дифференциальное.

Оно где-нибудь выписано в явном виде?

-- 11.08.2025, 11:04 --

sergey zhukov в сообщении #1697049 писал(а):

Там тоже подобный вывод напрашивается: если резинки только и могут, что стягивать палочки друг с другом, то, значит, все палочки под действием этих резинок соберутся в одну кучу, в которой их давление друг на друга уравновесит натяжение резинок. Однако, это не обязательно должно быть так.

Там всё сидит в локальном минимуме энергии.

-- 11.08.2025, 11:07 --

sergey zhukov в сообщении #1685605 писал(а):

Понятно, что в этом случае максимальная и средняя сложность жизни возрастают.

Без рассмотрения определённого функционала сложности это всё остаётся рассуждением на пальцах, несмотря на наукообразные в данном случае термины "максимальный" и "средний". Разные функционалы сложности будут давать разные максимумы и средние.

[sergey zhukov]

realeugene в сообщении #1697138 писал(а):

Оно где-нибудь выписано в явном виде?

Все равно дифференциальное. Потому, что "здесь и сейчас".

[realeugene]

sergey zhukov в сообщении #1697150 писал(а):

Все равно дифференциальное. Потому, что "здесь и сейчас".

Так может быть интегральное, потому что "природа едина".

[sergey zhukov]

realeugene
Мне больше нравится дифференциальное. Не люблю разговоры о том, что "все едино" и "нужно рассматривать все в совокупности, а не делить на части". Нужно-то оно может и нужно, но на деле все сводится к делению и анализу.

"Уравнение Дарвина" точно дифферецильное.

[realeugene]

sergey zhukov в сообщении #1697158 писал(а):

"Уравнение Дарвина" точно дифферецильное.

Зуб даёте что ли?

[Anton_Peplov]

Вот, кстати, о зубах.

Млекопитающие - единственные из ныне живущих (а может быть, и из всех) позвоночных, у которых сломанные зубы не отрастают заново. А почему? А потому что это единственные из ныне живущих позвоночных, способные жевать. Адаптация к жеванию нам досталась не самая лучшая: зубы сложной формы. Выпуклость на верхнем зубе должна совпадать со впадиной на нижнем, и наоборот. А если зуб вырастет криво и такого совпадения не будет, то все будет очень плохо вплоть до трещин в черепе. Поэтому для млекопитающих каждый растущий зуб - это риск. Вот эволюция и отключила у нас гены роста зубов "по требованию". В той точке ландшафта приспособленности это было локально лучшим решением. Я вот недавно напрочь сломал зуб, и теперь только имплантат ставить. Новый не вырастет.

А вот динозавры как-то ухитрились и пищу жевать, и зубы многократно менять. Так что в принципе такое достижимо. Но у млекопитающих не получилось.

Эволюция напоминает мне жадный алгоритм. На каждом шаге такой алгоритм выбирает локально лучшее решение, но общий результат не всегда бывает глобально лучшим. Зуб даю (вернее, уже отдал).

[Утундрий]

Сейчас эти гены, между прочим, пытаются обратно назад включить. Правда, не исключено, что параллельно с этим у подопытных не отрастут ещё и жабры...

[realeugene]

Утундрий в сообщении #1697220 писал(а):

Правда, не исключено, что параллельно с этим у подопытных не отрастут ещё и жабры...

Класс, можно будет нырять без акваланга!

[sergey zhukov]

Anton_Peplov в сообщении #1697212 писал(а):

Эволюция напоминает мне жадный алгоритм.

Даже еще более "дырявый". Жадный алгоритм на каждом шаге теоретически все варианты локального поведения может проверить и выбрать самый выгодный. А естественный отбор на каждом шаге выбирает лучшее из какого‐то ограниченого набора случайных мутаций. Так что это выбор "лучшего из ограниченного случайного множества" (поэтому теоретически ничто не защищает даже и от того, что каждый следующий шаг делает результат все хуже и хуже, чего у жадного алгритма быть не может), а не "лучшего из всего возможного".

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1697212 писал(а):

А потому что это единственные из ныне живущих позвоночных, способные жевать.

...

Anton_Peplov в сообщении #1697212 писал(а):

А вот динозавры как-то ухитрились и пищу жевать, и зубы многократно менять.

Взаимоисключающие параграфы, однако

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1697321 писал(а):

Взаимоисключающие параграфы, однако

Ничуть. Ныне живущие динозавры (представленные птицами) даже зубов не имеют, и тем более жевать не могут.

-- 11.08.2025, 19:29 --

sergey zhukov в сообщении #1697260 писал(а):

Так что это выбор "лучшего из ограниченного случайного множества"

Да.

sergey zhukov в сообщении #1697260 писал(а):

поэтому теоретически ничто не защищает даже и от того, что каждый следующий шаг делает результат все хуже и хуже

При достаточном размере популяции и механизме перемешивания геномов (половое размножение или горизонтальный перенос генов) от этого защищает отрицательный отбор. Пока и поскольку экосистемные условия неизменны, отрицательный отбор помогает сохранить стабильный генотип. Так появляются "живые ископаемые", не меняющиеся многие десятки миллионов лет.

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1697323 писал(а):

Ничуть.

Ах, да. У Вас там оговорка "из ныне живущих".

Вообще говоря, гетеродонтность\гомодонтность тема интересная в эволюционном плане.

У млекопитающих (более обще - у синапсид) гетеродонтность имеется. И приспособление к пище выливается в изменение зубов, причем разных - по-разному.

А у гомодонтных получаются какие-то чудовища, рожденные сном разума (которого у эволюции нет). Клювы, заполненные мелкими зубами, батареи одинаковых зубов - как давилки (аналог моляров)... Всякие модификации челюстей. Вплоть до отказа от зубов в пользу клювов.

[Mihr]

Anton_Peplov в сообщении #1697323 писал(а):

Ныне живущие динозавры (представленные птицами) даже зубов не имеют

Крокодилы (а также змеи, ящерицы, черепахи) - тоже ныне живущие динозавры, насколько я понимаю. У крокодилов зубы есть, и жевать они могут. Правда, верхней челюстью, а не нижней, как другие позвоночные.

[Anton_Peplov]

Mihr в сообщении #1697336 писал(а):

Крокодилы (а также змеи, ящерицы, черепахи) - тоже ныне живущие динозавры, насколько я понимаю.

Нет.

Mihr в сообщении #1697336 писал(а):

У крокодилов зубы есть

Да, конечно.

Mihr в сообщении #1697336 писал(а):

и жевать они могут. Правда, верхней челюстью, а не нижней, как другие позвоночные.

Ссылку на источник, пожалуйста.