2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу 1, 2, 3  След.
 
 Плоские ядра
Сообщение06.08.2025, 21:00 
Не являюсь автором данной идеи, тема создана для обсуждения некоторых совпадений результатов которые выдаёт модель с реальность, с несколькими конкретными людьми, ну и конечно со всеми желающими если такие, по ходу нахождения этой темы тут, найдутся.
Набор постулатов со слов автора:
1. Протон связывается только с нейтроном, и соответственно нейтрон только с протоном.
2. Построение структур из частиц осуществляется только на плоскости.
3. Вокруг протона может расположиться до 4х нейтронов.
4. Вокруг нейтрона может расположиться только два протона, третий не удерживается из за сил отталкивания между протонами. Поэтому связь ПНП (протон-нейтрон-протон) вытянута в линию, что обеспечивает максимальное расстояние между протонами, и меньшую силу отталкивания.

"Плоские ядра" - не стоит воспринимать это буквально, это просто набор закономерностей и поиск совпадений, попытка совместить максимально набор наблюдаемых свойств и экспертментальных данных в минимальном наборе начальных постулатов.

По поводу "любая модель должна выдавать циферки" - к сожалению модель пока не выдаёт никакие циферки и есть большие сомнения что в ней можно починить некоторые противоречия с наблюдаемыми примерами, чтобы "выдаваемые ею циферки" соответсвовали этим примерам.
Пока всё что выдаёт модель - те или иные совпадения в получаемых структурах и свойствах реальных ядер которым эти структуры предположительно соответсвуют.
Т.е. ответы которые пока может выдавать модель не численные, а только "дискретные", формата "да/нет". Например: будет ли стабильным то или иное ядро или нет, будет образовываться то или иное ядро или нет, возможно, с некоторой натяжкой - тип распада, специфика деления.

Зачем это мне? - проверить интуицию. До того как ещё минимально начал вникать в эту модель, появилось впечатление что имеются какие-то странные совпадения, получаемых структур, с реальностью. Ну и чем абсурднее на первый взгляд набор допущений, тем интереснее наличие любых совпадений с реальностью. Кажущейся абсурдности начальных допущений тут хватает, и совпадений вроде тоже, но с этим нужно разобраться.

Я бы разделил оценку этой модели на 2 отдельных пункта, 1 - способность модели соответсовать тем самым каким-то дискретным наблюдаемым данным и выдавать ответы формата "да/нет" - стабильное ядро/не стабильное, образуется или нет и т.д. 2 - способность непротиворечиво в рамках такого набора изначальных постулатов найти ответ на противоречивые численные примеры, по тем же энергиям связи.
Если окажется что всё складывается по методу такого конструктора, и с такими допущениями, действительно как преподносится автором будет 1/2 к жизнеспособности идеи, в плане "дискретных ответов" которые даёт такая модель. Если автор модели сможет элегантно объяснить некоторые противоречивые примеры для такого набора постулатов, связанные с дефектами масс и энергиями связи для некоторых элементов - будет 2/2. Соответственно, если окажется что всё не складывается так гладко, как преподносится автором, в плане только хотя бы структуры элементов, даже не прибегая к рассмотрению дефектов масс и энергий связи - то наоборот означает 0/2 к жизнеспособность модели.

Из проблем на поверхности - 1)автор построил только стабильные ядра, только по стабильным оценивать что-то проблематично 2)кажется в соучае некоторых(многих) ядер те же самые количества частиц, оставаясь в рамках такого же набора ищначальных постулатов, можно сложить в совершенно другую структуру 3) конечно никакую квантовую механику с таким изначальным набором постулатов лучше не упоминать :D , да и вообще он противоречит многим экспериментальным данным, поэтому я бы ограничился только поиском совпадений которые выдаёт модель, их количеством и объяснением.

 
 
 
 Re: Плоские ядра
Сообщение06.08.2025, 21:56 
Подождем автора.

 
 
 
 Re: Плоские ядра
Сообщение06.08.2025, 22:16 
Насколько плоские ядра?

 
 
 
 Re: Плоские ядра
Сообщение06.08.2025, 22:26 
Arkadii Simonov
Приветствую.
Вы видели уже ранее этот список постулатов которые я перечислил в первом сообщении темы? Пробовали сами пройтись с помощью этого набора постулатов по ядрам начиная с начала таблицы? С какого изотопа по-вашему начинаются принципиальные проблемы, именно принципиальные, без привлечения например энергии связи?
Довольно давно этой темой интересовался, сейчас пробую вспоминать, помню что в начале таблицы элементов всё довольно гладко и складно получается. Затем когда давно разбирался, перепрыгнул сразу в середину таблицы, и помню меня удивило что со стабильными изотопами железа всё довольно красиво получается (железо 55 автор тоже стабильным считает). К сожалению, автор не сделал железо 53 и железо 59, интересно было посмотреть. Также наверняка есть проблемы где-то в середине таблицы изотопов, между первыми элементами где всё гладко, и железом... Также есть вопрос можно ли те же например изотопы железа 54-58 сложить по-другому оставаясь в рамках тех же постулатов.

А по поводу "подождём автора", можно составить ему краткий список противоречий, вроде вашего примера с сравнением ядер дейтерия и гелия, чтобы ему сразу было на что ответить если он заглянет в тему.

 
 
 
 Re: Плоские ядра
Сообщение06.08.2025, 22:31 
Проблемы уже на изотопе $He_2$ начнутся.

 
 
 
 Re: Плоские ядра
Сообщение06.08.2025, 22:33 
Mihaylo в сообщении #1696544 писал(а):
Насколько плоские ядра?

Смотря какая предсказательная сила окажется у такой модели, если окажется что предсказательная сила нулевая и модель рассыпается при минимально детальном рассмотрении - то ни на сколько не плоские.
Если же какая-то предсказательная сила будет, то непонятно как воспринимать "плоскостность" ядер.

Я бы пока воспринимал это исключительно просто как приём для удобства систематизации данных о свойствах ядер. Возможно совершенно нерабочий, нужно разобраться.

 
 
 
 Re: Плоские ядра
Сообщение06.08.2025, 22:40 
А существование $He_{10}$ противоречит 3 постулату. Итого: 1 и 3 постулат не работают. Второй я даже комментировать не хочу.

 
 
 
 Re: Плоские ядра
Сообщение06.08.2025, 22:44 
yesterday в сообщении #1696546 писал(а):
Проблемы уже на изотопе $He_2$ начнутся.

Да.. не думал что по нему уточнение понадобится, учитывая список постулатов, да и так слишком длинное головное сообщение темы получилось. Гелий-2 нужно пропустить в этом плане. Собственно как понял гелий-2 некоторыми своими свойствами и определил каким будет список начальных постулатов.
Автор как я понял исходил из очень малого времени жизни, и малого сечения реакции его образования.

-- 06.08.2025, 23:52 --

yesterday в сообщении #1696549 писал(а):
А существование $He_{10}$ противоречит 3 постулату.

Не хотелось бы чтобы это выглядело как отговорка, я сам считаю что ядра из списка изотопов с крайне малым временем жизни именно образуют то состояние в котором до распада находятся, и именно распадаются из этого состояния, а не просто "не образуются", но принял как аргумент от автора что чем меньше время жизни измеренное, тем хуже это как аргумент. В разумных пределах конечно. Но рамки какие выставить не знаю, 10^-9 уже довольно мало, 10^-24 для гелия-10 так вообще.

 
 
 
 Posted automatically
Сообщение06.08.2025, 23:25 
 i  Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Дискуссионные темы (Ф)»
Причина переноса: пока сюда.

 
 
 
 Re: Плоские ядра
Сообщение07.08.2025, 06:07 
А тот экспериментальный факт, что реальные ядра выглядят шариками с размером $r\sim A^{1/3}$, не помешает развивать блестящие теоретические измышления?

 
 
 
 Re: Плоские ядра
Сообщение07.08.2025, 09:16 
bb77
Например Be9. Автор рисует его как треугольник, где в вершинах протоны, а стороны нейтроны, которые связывают протоны на вершинах, и добавляет на одну вершину еще нейтрон, а ко второй прикрепляет нейтрон с протоном. Получается треугольник с двумя хвостами. Так эти хвосты можно соединить и получится два связанных треугольника. Правда в этом случае получится на одну связь больше, чем у автора. Не вижу логики.

-- 07.08.2025, 10:01 --

DimaM в сообщении #1696572 писал(а):
А тот экспериментальный факт, что реальные ядра выглядят шариками с размером $r\sim A^{1/3}$

Автор утверждает, что зарядовая независимость - ерунда, протон может соединяться с протоном только посредством нейтрона. Причем, протон может соединиться с четырьмя нейтронами максимум.

 
 
 
 Re: Плоские ядра
Сообщение07.08.2025, 10:17 
Arkadii Simonov в сообщении #1696578 писал(а):
Автор утверждает, что зарядовая независимость - ерунда, протон может соединяться с протоном только посредством нейтрона.

Вот я и спрашиваю: автор утверждает свои замечательные утверждения совсем без оглядки на факты или как?

 
 
 
 Re: Плоские ядра
Сообщение07.08.2025, 10:22 
DimaM в сообщении #1696584 писал(а):
Вот я и спрашиваю: автор утверждает свои замечательные утверждения совсем без оглядки на факты или как?

Надеюсь, он к нам присоединится. Обещал.

 
 
 
 Re: Плоские ядра
Сообщение07.08.2025, 16:22 
Приветствую, я автор теории, которую назвал теорией кольцевого строения атомных ядер.
Меня зовут Янвинтин Тимофей, даю ссылку на мои каналы, где можно подробнее ознакомиться с повесткой.
(Ссылку убрал, проверяю, сообщение не отправляется, думаю может из-за ссылки)
Спасибо моим подписчикам, что создали тему и пригласили меня! (Не знаю можно ли здесь менять название темы, если да, то предлагаю назвать ее - Кристаллическое строение атомных ядер.)

Постараюсь кратко описать суть теории.
1. Нуклоны в ядре связаны и не могут свободно перемещаться по ядру. Каждый нуклон присоединившись к ядру, после всех реакций которые могут произойти, остается на своем месте, таким образом формируется определенная структура ядер, в которой каждый нуклон занимает свое место, подобно тому как атомы находятся на своих местах в молекулах и твердых телах.
2. Связанными в ядре могут быть только протон с нейтроном. Протон с протоном и нейтрон с нейтроном не имеют связанного состояния. Точно так же как отдельно два протона не могут образовать стабильную связь, так же и в ядре с большим числом протонов они не могут образовать стабильную связь, так же и два нейтрона, и более.
3. Протон с нейтроном в связи находятся в одном определенном относительном положении. Это доказано на дейтроне, а значит это свойство ядерной связи нужно применять ко всем связим в ядре. Таким образом нуклоны в ядре выстраиваются в одной плоскости. Однако эта плоскость может в некоторой степени изгибаться, как листик, и ядро всегда в некоторой степени подвержено динамической деформации, то есть оно колеблется, в разных модах.

Предлагаю начать с этих вопросов, которые сами по себе обрастут всеми остальными вопросами.

-- 07.08.2025, 16:24 --

yesterday в сообщении #1696546 писал(а):
Проблемы уже на изотопе $He_2$ начнутся.


Касаемо Гелия-2, ни кто ни когда его не обнаруживал, лишь косвенно считается, что два протона были связаны, до того как были детектированы два отдельных протона, которые вылетели из ядра после столкновения двух тяжелых ядер. Время его жизни гипотетического связанного состояния двух протонов рассчитано теоретически, находится за пределами реального возможного обнаружения и исследования такой системы. Поэтому я не могу считать это доказательством того, что два протона могут иметь стабильную связь.
Зарядовая независимость утверждает, что в ядерной связи все нуклоны связываются одинаково, при этом ядерная связь в сто раз сильнее кулоновских сил, но при этом получается что два протона не могут быть связаны, как протон с нейтроном. На что правильнее опираться, на опытные факты или на математические принципы?

Теперь о том, что ядра считаются сферическими, это утверждение исходит из интерпретации результатов опытов, а не из прямого определения размера. При бомбардировке вещества, обращаю внимание, вещества, а не отдельного ядра, различными частицами, определяют углы отражения этих частиц. Любое упругое столкновение одной частицы происходит с какой то одной частицей, а не с целым ядром. То как были спины этих частиц относительно друг друга расположены, то с какой областью сферической частицы произошло столкновение, определить не возможно. Далее сколько взаимодействий нелетающая частица испытала с другими ядрами вещества до упругого столкновения и после, так же узнать нельзя. И лишь с большим числом заданных условий, с большим числом подгонок, вычисляют ( а не определяют) размер ядер. При этом весь мат аппарат изначально строится под теорию сферического ядра, и вся интерпретация результатов проводится исходя уже из мат аппарата в котором заложена сферическая модель. Поэтому я так же не могу эти данные считать стопроцентным опровержением того, что ядра не могут быть плоские.

Еще раз, сферическая зависимость может просматриваться от того, что столкновение происходит с одним наклоном, который имеет сферичность. Столкновение с одним нуклоном не может определить размер всего ядра.

Поэтому нужно проводить опыты исходя из плоских ядер и смотреть что получится, опыты организовывать так же исходя из понимания ядра как плоского кристалла, поляризовать ядра в веществе, обстреливать с разных сторон и смотреть зависимости в сечениях реакций, и углов отражений.

Касаемо энергии связи, на данный момент считается, что дефект массы на прямую отображает суммарную энергию связи. Я в своей теории лишь могу дать уточнение по удельной энергии приходящейся на одну связь.
В официальной теории считается удельная энергия приходящаяся на один нуклон, я предлагаю считать на одну связь, так как именно связь дает дефект массы. Количество связей рассчитывается, я нашел три способа рассчитать количество связей исходя из моих постулатов, все три способа дают одни и те же значения количества связей. Аргументирую в пользу более точной удельной энергии исходя из количества связей, тем, что каждый нуклон в ядре имеет различное количество связей, в зависимости от его расположения в структуре. Имею все расчёты, и график удельной энергии для каждого изотопа.

Касаемо порядка формирования структура. Исхожу из последовательного присоединения нуклонов, которое начинается, от водорода. Присоединяться к ядру могут протоны, нейтроны, ( протоны которые превращаются срузу в нейтроны, и наоборот), и альфа частицы. Все ядра построены путем реакций синтеза с этими частицами.

-- 07.08.2025, 16:26 --

Касаемо Гелия-2, ни кто ни когда его не обнаруживал, лишь косвенно считается, что два протона были связаны, до того как были детектированы два отдельных протона, которые вылетели из ядра после столкновения двух тяжелых ядер. Время его жизни гипотетического связанного состояния двух протонов рассчитано теоретически, находится за пределами реального возможного обнаружения и исследования такой системы. Поэтому я не могу считать это доказательством того, что два протона могут иметь стабильную связь.
Зарядовая независимость утверждает, что в ядерной связи все нуклоны связываются одинаково, при этом ядерная связь в сто раз сильнее кулоновских сил, но при этом получается что два протона не могут быть связаны, как протон с нейтроном. На что правильнее опираться, на опытные факты или на математические принципы?

Теперь о том, что ядра считаются сферическими, это утверждение исходит из интерпретации результатов опытов, а не из прямого определения размера. При бомбардировке вещества, обращаю внимание, вещества, а не отдельного ядра, различными частицами, определяют углы отражения этих частиц. Любое упругое столкновение одной частицы происходит с какой то одной частицей, а не с целым ядром. То как были спины этих частиц относительно друг друга расположены, то с какой областью сферической частицы произошло столкновение, определить не возможно. Далее сколько взаимодействий нелетающая частица испытала с другими ядрами вещества до упругого столкновения и после, так же узнать нельзя. И лишь с большим числом заданных условий, с большим числом подгонок, вычисляют ( а не определяют) размер ядер. При этом весь мат аппарат изначально строится под теорию сферического ядра, и вся интерпретация результатов проводится исходя уже из мат аппарата в котором заложена сферическая модель. Поэтому я так же не могу эти данные считать стопроцентным опровержением того, что ядра не могут быть плоские.

Еще раз, сферическая зависимость может просматриваться от того, что столкновение происходит с одним наклоном, который имеет сферичность. Столкновение с одним нуклоном не может определить размер всего ядра.

Поэтому нужно проводить опыты исходя из плоских ядер и смотреть что получится, опыты организовывать так же исходя из понимания ядра как плоского кристалла, поляризовать ядра в веществе, обстреливать с разных сторон и смотреть зависимости в сечениях реакций, и углов отражений.

-- 07.08.2025, 16:27 --

Касаемо энергии связи, на данный момент считается, что дефект массы на прямую отображает суммарную энергию связи. Я в своей теории лишь могу дать уточнение по удельной энергии приходящейся на одну связь.
В официальной теории считается удельная энергия приходящаяся на один нуклон, я предлагаю считать на одну связь, так как именно связь дает дефект массы. Количество связей рассчитывается, я нашел три способа рассчитать количество связей исходя из моих постулатов, все три способа дают одни и те же значения количества связей. Аргументирую в пользу более точной удельной энергии исходя из количества связей, тем, что каждый нуклон в ядре имеет различное количество связей, в зависимости от его расположения в структуре. Имею все расчёты, и график удельной энергии для каждого изотопа.

Касаемо порядка формирования структура. Исхожу из последовательного присоединения нуклонов, которое начинается, от водорода. Присоединяться к ядру могут протоны, нейтроны, ( протоны которые превращаются срузу в нейтроны, и наоборот), и альфа частицы. Все ядра построены путем реакций синтеза с этими частицами.

-- 07.08.2025, 16:28 --

Аркадий Симонов, если вы читали мою книгу, тат вы должны были прочитать про изоподы. Структуры могут образовываться разные, но не все структуры могут быть стабильны, и не все структуры дают стабильные последующие нуклиды, при присоединении частиц. Все ядра которые построены и изображены в книге, построены из условий, что образованное ядро стабильно, и дает образовать последующее стабильное ядро. Так синтезируются все стабильные и нестабильные элементы. Конечно, часть стабильных изотопов образуется после распада нестабильных образованных изотопов. И я не отрицаю и сам говорю о том, что у одного нуелида может быть различные строения, то есть изоподы, в каком то процентном соотношении, как изотопы в элементе.

Бериллий 9, возможно и образуется ядро как вы описали, два треугольника, но при этом это ядро не дает образоваться последующим элементам, потому что нет свободного нейтрона, чтобы присоединиться протону.

В следующий раз смогу ответить завтра, не теряйте, пишите пока что ваши вопросы, противоречия, факты и прочее, что может опровергать мою теорию, или что может подтверждать.

-- 07.08.2025, 16:31 --

Понял в чем проблема была, много символов, вставляю ссылку, то сообщение не получается отредактировать.

https://taplink.cc/timasai

 
 
 
 Re: Плоские ядра
Сообщение07.08.2025, 17:14 
Аватара пользователя
Как известно
Цитата:
Ядра--чистый изумруд.
А вы--ядра плоские! Чему вас в школе учили?

 
 
 [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group