Реальность, познание, законы природы и другая философия

[mihaild]

realeugene в сообщении #1693222 писал(а):

Он никогда сам не проектировал части этой системы

А как это связано со знанием, как она работает, и почему Вы считаете, что связана?)
(в общем все Ваши рассуждения про то, что физические модели "хорошие" опираются, в конечном итоге, на рациональность критериев "качества")

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1693222 писал(а):

Но всё равно мне кажется, что вы его слишком большим идиотом воображаете

Ну ученых он называет колдунами и цитирует "ворожеи не оставляй в живых", видимо, на полном серьезе.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1693223 писал(а):

А как это связано со знанием, как она работает, и почему Вы считаете, что связана?)

Потому что когда сам что-то рассчитал и своими руками сделал, это больше не кажется магией. Или хотя бы знаешь, как это можно рассчитать и сделать. Ни одному человеку в мире не под силу знать всё, что нужно для изготовления компа, начиная с добычи минералов и заканчивая теорией алгоритмов. Но детальное знание лоскутков этого знания, как и общей картины, даёт уверенность, что это результат умственных и физических усилий людей, а не магия.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693222 писал(а):

Вы не думали, что мир сложнее, чем вам кажется?

Нет, в Ваших попытках отрицать базовые основы рационального познания, пользуясь при этом рациональным познанием, ничего сложного не наблюдается. И наша беседа никакого отношения к сложности мира не имеет.

realeugene в сообщении #1693222 писал(а):

Не надо переходить в полемическом запале к прямому вранью

Претензии обратите к себе - это Вы решили так расширительно толковать наблюдения, выдвигая при этом их за критерий научности, что при последовательном применении Ваших идей астрология и хиромантия становятся науками.

realeugene в сообщении #1693222 писал(а):

Весьма вероятно, что я не понимаю, какой именно смысл вы вкладываете в это слово.

Общепринятый в эпистемологии/гносеологии и философии науки.

realeugene в сообщении #1693222 писал(а):

Как и в нашем мире нет никаких гарантий, что логика как модель наблюдений будет продолжать работать и завтра

Нет гарантий. Есть презумпция и она сильно облегчает жизнь. Тем конечно, кто знает её и умеет ею пользоваться.

realeugene в сообщении #1693222 писал(а):

Антропный принцип.

Который к нашей текущей беседе никакого отношения не имеет вообще.

-- 04.07.2025, 12:14 --

realeugene в сообщении #1693222 писал(а):

Но всё равно мне кажется, что вы его слишком большим идиотом воображаете.

Нет, это вполне адекватная характеристика его уровню идиотизма. Думаю, всех присутствующих в теме он бы предложил бы сжечь.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693228 писал(а):

Общепринятый в эпистемологии/гносеологии и философии науки.

Я уже давно подозреваю, что вы сами часто не знаете смысл слов, которыми жонглируете. У вас в определениях сплошные циклы, причём, отсутствуют конструктивные результаты, не противоречащие наблюдениям.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693232 писал(а):

Я уже давно подозреваю, что вы сами часто не знаете смысл слов

Перевод с больной головы на здоровую: я-то знаю философскую терминологию, а Вы - нет. И всё бы ничего, но Вы зачем-то пытаетесь критиковать эту самую терминологию, не зная её.

realeugene в сообщении #1693232 писал(а):

не противоречащие наблюдениям.

Это тому пониманию наблюдений, которое приводит в свою очередь к научности астрологии и хиромантии?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693235 писал(а):

я-то знаю философскую терминологию, а Вы - нет.

То, что вы не знаете, что вы не знаете - уже тоже вполне очевидно.

Те выводы, которые вы делаете исходя из своего понимания философской терминологии, явно противоречат современным физическим теориям.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693238 писал(а):

Те выводы, которые вы делаете исходя из своего понимания философской терминологии

То есть пересказы учебников, с которыми Вы пытаетесь спорить, получая на выходе всякие странные вещи, вроде попыток отрицания доступности мира рациональному познанию при помощи средств рационального познания.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693252 писал(а):

То есть пересказы учебников, с которыми Вы пытаетесь спорить, получая на выходе всякие странные вещи, вроде попыток отрицания доступности мира рациональному познанию при помощи средств рационального познания.

Может в ваших учебниках написана устаревшая наивная философская фигня, или же вы не поняли учебники - понятия не имею. Но если вы на основании своих верований в человеческий разум опровергаете возможность ММИ - вы грубо лажаете.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693267 писал(а):

Может в ваших учебниках написана устаревшая наивная философская фигня

Этого Вы никогда уже не узнаете, так как Вы всё равно ничего читать не будете - книги я готов был рекомендовать Вам многократно, всё это ушло как вода в песок.

realeugene в сообщении #1693267 писал(а):

опровергаете возможность ММИ

Вообще-то я настолько не опровергаю возможность ММИ, что я Вам давал даже ссылку на специальную монографию, где обсуждается пересечение понятий объективной реальности (и реальности в целом) и ММИ. Разумеется, эту монографию Вы тоже не прочитали - ну кто бы в этом сомневался, да точно не я.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693160 писал(а):

Нет, я четко написал из чего исхожу: если в мире как в системе, онтологической или эпистемологической/гносеологической, существует непознаваемая часть, то весь мир становится непознаваемым, потому что невозможно учесть как непознаваемая часть может влиять на познаваемую.

И это очевидная ошибка. Чтобы найти причину этой ошибки вы мне предлагаете прочесть сотни страниц философской чепухи, цель которой - написать настолько сложно, чтобы не было понятно, где автор лажает.

Можно принять грубо, что непознаваемая часть никак не влияет на познаваемую. Можно принять точнее, что она влияет слабее ваших возможностей по обнаружению такого влияния. Но на это вы мне выдвините в качестве возражения, что за бесконечное время вы станете бесконечно умным. В это я не верю, но спорить не хочу. Никак не влияет. Почему же она существует? Потому наши математические модели физики всегда содержат какие-то объекты, которые никак не влияют на наши наблюдения. Разные модели - разное. Но мы не можем построить физику вообще без подобных объектов, будь то внутренностей чёрных дыр, альтернативных вселенных в ММИ или просто нулевого уровня потенциальной энергии (с ММИ можем за счёт усложнения модели с введением мистического нелокальнго коллапса волновой функции). Какие из подобных объектов отражают реальную вселенную? Да не можем мы это знать. Потому что эти возможные части вселенной никак на нас как примитивных классических наблюдателей, строящих модели наших наблюдений, не влияют.

Вообще вся эта "презумпция познаваемости", похоже, лишь следствие религиозной веры в то, что Бог создал человека по образу и подобию своему. Нет никаких причин думать, что наши возможности познания Вселенной не ограничены. Мы только часть этой Вселенной и не можем на неё взглянуть со стороны.

[epros]

realeugene в сообщении #1693317 писал(а):

Нет никаких причин думать, что наши возможности познания Вселенной не ограничены.

"разве постиг кто-нибудь тонкую нитевидную сущность светил?" $\copyright$

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693317 писал(а):

Можно принять грубо, что непознаваемая часть никак не влияет на познаваемую.

Тогда непознаваемая часть вообще не является частью мира и гносеологически для нас не существует.

realeugene в сообщении #1693317 писал(а):

Можно принять точнее, что она влияет слабее ваших возможностей по обнаружению такого влияния.

Опять делаем круг. Познаваемость про потенциальную возможность получить какому-то субъекту когда-нибудь какими-нибудь методами знание, а не про актуальное знание здесь и сейчас.

realeugene в сообщении #1693317 писал(а):

В это я не верю

В это не надо верить. В презумпции в принципе странно верить, ведь если мы вводим презумпции, то мы сами рационально понимаем, как, зачем и для чего эти презумпции ввели. Если же мы не говорим о вере как о синониме допущения, то вера вовсе же иррациональна/внерациональна.

realeugene в сообщении #1693317 писал(а):

Потому наши математические модели физики всегда содержат какие-то объекты, которые никак не влияют на наши наблюдения.

И это никак познаваемости мира не противоречит, потому что презумпция не предполагает абсолютности этого познания. Вполне допустимо познание и через косвенные доказательства, а не прямые.

realeugene в сообщении #1693317 писал(а):

Потому что эти возможные части вселенной никак на нас как примитивных классических наблюдателей, строящих модели наших наблюдений, не влияют.

Что и демонстрирует, чем отличается гносеологическое/эпистемологическое понимание мира/реальности от онтологического - в первом случае существует только то, что может взаимодействовать с наблюдателем прямо или косвенно, во втором - намного более широкий класс объектов и сущностей.

realeugene в сообщении #1693317 писал(а):

похоже, лишь следствие религиозной веры в то, что Бог создал человека по образу и подобию своему.

Вообще мимо кассы. Кстати, существует также презумпция негативного атеизма и презумпция методологического атеизма.

realeugene в сообщении #1693317 писал(а):

Мы только часть этой Вселенной

Презумпция познаваемости универсальна: она не говорит ничего о познании только лишь нынешних людей.

Исходя из всего выше перечисленного, я могу только повторить: Вы просто явно не понимаете до конца, о чем точно идет речь, когда говорят о познаваемости мира. Речь не идет о том, что Вы или я можем получить любое знание любого уровня точности о любом объекте в любой части мира за какое-то ограниченное время. Речь идет о том, что субъект познания может получить какие-то знания о любых объектам, потому что руководствуется допущением о том, что всё происходящее в мире имеет естественное объяснение.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693328 писал(а):

Вполне допустимо познание и через косвенные доказательства, а не прямые.

Так что доказывать будете? Разные теории, обладающие равной предсказательной силой, вводят различные ненаблюдаемые объекты.

-- 05.07.2025, 11:44 --

Ghost_of_past в сообщении #1693328 писал(а):

всё происходящее в мире имеет естественное объяснение.

Это тавтология.

-- 05.07.2025, 11:46 --

Ghost_of_past в сообщении #1693328 писал(а):

Речь не идет о том, что Вы или я можем получить любое знание любого уровня точности о любом объекте в любой части мира за какое-то ограниченное время.

И за неограниченное скорее всего не можем. Я-то точно не могу.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693329 писал(а):

Разные теории, обладающие равной предсказательной силой, вводят различные ненаблюдаемые объекты.

И? Как это должно противоречить познаваемости мира?

realeugene в сообщении #1693329 писал(а):

Это тавтология.

Нет, это не тавтология. Тавтологией это становится в присутствии других презумпций, в частности презумпции негативного атеизма, которая ограничивает возможность существования сверхъестественного как частного случая неестественного. Вот тогда - да, презумпция познаваемости начинает в себе содержать некоторые элементы тавтологии.

-- 05.07.2025, 11:48 --

realeugene в сообщении #1693329 писал(а):

И за неограниченное скорее всего не можем.

И за неограниченное время оно не предполагает получение единственным субъектом познания абсолютно всех знаний в мире обо всех объектах с абсолютной точностью. Как правильно было сказано в соседней теме про познаваемость мира, нельзя понимать бесконечность процесса познания так буквалистски в лоб.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693328 писал(а):

она не говорит ничего о познании только лишь нынешних людей.

Значит, она вводит некую абстрактную сущность: познаватель. Тем не менее, некоторые нынешние теории ограничивают возможность получения информации от частей Вселенной любым познавателем. В СТО можно получить информацию только изнутри конуса прошлого. Который при этом за бесконечное время расширяется бесконечно. В ОТО конус прошлого конкретной мировой линии не обязательно за бесконечное время заметает всю Вселенную, упираясь в горизонты событий. Существование которых на текущий момент - мейнстрим физики.

-- 05.07.2025, 11:58 --

Ghost_of_past в сообщении #1693330 писал(а):

Как это должно противоречить познаваемости мира?

Вы не можете знать, реализуются ли подобные объекты во Вселенной на самом деле, только вы их не можете наблюдать, или же они - только артефакты слишком общей математической модели. В любом случае, вы не можете узнать про существование некоторой симметрии в мире, пока она не нарушится.

-- 05.07.2025, 12:06 --

Ghost_of_past в сообщении #1693330 писал(а):

в частности презумпции негативного атеизма, которая ограничивает возможность существования сверхъестественного как частного случая неестественного

Для кого-то и боги - часть естественного мира. Боги ничем принципиально не отличаются от "естественной" внутренности чёрной дыры. За исключением того, что всесильные боги - бесполезные понятия, так как нам нужно знать ограничения мира чтобы эффективно предсказывать будущее.