Реальность, познание, законы природы и другая философия

[Ghost_of_past]

b4b5 в сообщении #1693177 писал(а):

Ошибка у вас.

Уже разобрались со своим незнанием лексики русского языка и решили взяться за философию?

b4b5 в сообщении #1693177 писал(а):

Живем, очевидно, в частично познаваемом мире.

Могу только порадоваться Вашей очевидности: она столь сильна, что может учесть влияние непознаваемой части мира на познаваемую вопреки тому, что она непознаваема.

[b4b5]

Ghost_of_past в сообщении #1693180 писал(а):

Уже разобрались со своим незнанием лексики русского языка и решили взяться за философию?

Конкретнее, про что именно вы, с цитатой желательно?

Ghost_of_past в сообщении #1693180 писал(а):

Могу только порадоваться Вашей очевидности: она столь сильна, что может учесть влияние непознаваемой части мира на познаваемую вопреки тому, что она непознаваема.

Я вам пример привел с пластиковой картой, который вы проигнорировали, этот пример опровергает ваши утверждения.
Не обязательно жонглировать мало определенными философскими терминами со смутным содержанием, чтобы опровергать подобные тезисы. )

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693167 писал(а):

В ЛЛ и про использование алфавита ничего не говорится.

Вы, конечно, не в курсе, но в физико-математической литературе очень часто в начале книги напечатан список основных обозначений. Фактически, математический алфавит, используемый в этом издании. Посмотрите, например, в ЛЛ-2 или ЛЛ-3.

-- 03.07.2025, 23:46 --

Ghost_of_past в сообщении #1693167 писал(а):

Нет, не узнает. По той же самой причине. Непознаваемость познана быть не может. По определению.

Философы как обычно упустили возможность, что у разных наблюдателей познаваемая ими часть мира может быть разной. Как это обычно и случается, когда рассуждают абстрактно, глядя на потолок. Мир сложнее и удивительнее, чем человек может себе представить.

Если бы этого не было, тогда, конечно, можно было бы утверждать, что все эти математические экстраполяции лишь отрезанные от реального мира абстракции.

-- 03.07.2025, 23:50 --

Ghost_of_past в сообщении #1693167 писал(а):

И тут я неожиданно рассказываю очередную банальность, что наблюдение в КМ и наблюдение как общенаучный метод эмпирических наук - это вообще разные вещи. Обычный такой пример термином-омонимов.

Наблюдения КМ - это изначально обычные и привычные наблюдения, про которые было показано, что невозможно устремить к нулю их воздействие на наблюдаемую квантовую систему. Так что тут вы тоже не правы.

Причём, наблюдение воздействует на состояние квантовой системы в копенгагенской интерпретации, но не в ММИ. В ММИ запутывается состояние наблюдателя с состоянием измеряемой системы.

[Ghost_of_past]

b4b5 в сообщении #1693181 писал(а):

Конкретнее, про что именно вы, с цитатой желательно?

Конкретнее некуда:

Ghost_of_past в сообщении #1693156 писал(а):

Ну если Вы не способны понять, чем актуальное знание отличается от принципиальной познаваемости как потенциальной возможности, то, наверное, Вам стоит обратиться к толковым словарям русского языка.

Как результаты с освоением толковых словарей? Уже способны отличить знание от познаваемости или нет?

b4b5 в сообщении #1693181 писал(а):

Я вам пример привел с пластиковой картой

Ваш пример с пластиковой картой хорошо демонстрирует, что Вы не знаете лексического значения слова "познаваемость", так что не можете отличить чем актуальное знание отличается от потенциальной возможности познания.

b4b5 в сообщении #1693181 писал(а):

Не обязательно жонглировать мало определенными философскими терминами

То есть знание лексического значения совершенно банальных русскоязычных слов - это жонглирование философскими терминами.

-- 04.07.2025, 00:03 --

realeugene в сообщении #1693184 писал(а):

Вы, конечно, не в курсе, но в физико-математической литературе очень часто в начале книги напечатан список основных обозначений

Вы, конечно, не в курсе, но списки обозначений и сокращений не содержат перечисление и объяснение русского алфавита.

realeugene в сообщении #1693184 писал(а):

что у разных наблюдателей познаваемая ими часть мира может быть разной

Хорошая демонстрация непонимания, чем отличается актуальное знание от познаваемости как потенциальной возможности познания.

realeugene в сообщении #1693184 писал(а):

Мир сложнее и удивительнее, чем человек может себе представить

А это уже хорошая иллюстрация того, что Вы спорите сами с собой: я ничего не говорил про то, что мир прост и скучен, а презумпция познаваемости ничего не говорит о том, что человеческий разум прямо здесь и сейчас может познать всё, что угодно в мире.

realeugene в сообщении #1693184 писал(а):

Наблюдения КМ - это изначально обычные и привычные наблюдения

Ага, и именно поэтому про понятие "наблюдение" в КМ пишутся отдельные статьи в энциклопедиях. Л - логичность, О - омонимы.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693186 писал(а):

Вы, конечно, не в курсе, но списки обозначений и сокращений не содержат перечисление и объяснение русского алфавита.

У вас не было "русского". Кстати, ещё и греческий мне попадался.

-- 04.07.2025, 00:19 --

Ghost_of_past в сообщении #1693186 писал(а):

Ага, и именно поэтому про понятие "наблюдение" в КМ пишутся отдельные статьи в энциклопедиях. Л - логичность, О - омонимы.

Нет, не омонимы, а особенности квантовой механики.

-- 04.07.2025, 00:21 --

Ghost_of_past в сообщении #1693186 писал(а):

Хорошая демонстрация непонимания, чем отличается актуальное знание от познаваемости как потенциальной возможности познания.

А у них и потенциальная познаваемость может быть разной. Если они, например, в разных вселенных ММИ или за горизонтами событий ОТО. В какой мере познаваемость одинакова для разных реальных наблюдателей в классическом мире в силу их разного опыта и ограничений - вопрос, требующий уточнений. Уборщица тётя Клава с 8 классами средней школы вряд ли осилит ОТО.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693187 писал(а):

У вас не было "русского".

А в России учебники не на русском уже пишутся? Ну ок, пусть будет английский или немецкий. Много видели учебников по физическим дисциплинам (или любым другим академическим дисциплинам), где в начале дается обозначение алфавита языка, на котором этот учебник написан? Я вот тоже нет, что и логично: авторы учебников обычно умные и адекватные люди, так что подобной ерундой не страдают. Вот и про познаваемость и прочие основания рационального познания авторы учебники как-то не расписывают: странно, знаете ли, писать учебник для рационального познания каких-то феноменов в мире, где не работает рациональное познание.

realeugene в сообщении #1693187 писал(а):

не омонимы

Именно омонимы, если нужно аж отдельные статьи писать про это в энциклопедиях и энциклопедических словарях: значение термина настолько отличается, что про это отдельную статью писать приходится. Хотя насколько писали куда более образованные участники форума, то сейчас скорее говорят об измерении, чем о наблюдении:

Munin в сообщении #1115961 писал(а):

ArshakA в сообщении #1114728 писал(а):

Мне кажется, что наблюдатель - это физическая система обладающая сознанием.

Такая идея была в начале развития квантовой механики. Здесь были придуманы такие мысленные эксперименты, как "кошка Шрёдингера", "друг Вигнера" и "мышь Эйнштейна".

Но потом стало ясно, что центральную роль в квантовом наблюдении играет не обладающий сознанием наблюдатель, а бездушный прибор (детектор, измерительный прибор). И соответственно, чаще вместо "наблюдение" стали говорить "измерение".

realeugene в сообщении #1693187 писал(а):

Если они, например, в разных вселенных ММИ или за горизонтами событий ОТО

Что возвращает нас вовсе не к презумпции познаваемости мира, а к самому определению того, что такое мир - да-да, снова про онтологическое и гноселогическое/эпистемологическое понимание объективной реальности в частности и реальности как таковой. Вот здесь действительно есть некоторое пространство для дискуссии в отличие от крайне странных попыток отрицания познаваемости мира и рационального познания.

[Утундрий]

Ghost_of_past в сообщении #1693188 писал(а):

Много видели учебников по физическим дисциплинам (или любым другим академическим дисциплинам), где в начале дается обозначение алфавита языка, на котором этот учебник написан?

Я, кстати, видел. Алгебра уже не помню кого (может специалисты подскажут). Во первы́х строках автор перечислил те греческие буквы (с изображением и транскрипцией), которые намеревался в дальнейшем использовать. Здравое, на мой взгляд, интеллектуальное движение. Потому что этих "греков" сейчас как только не произносят...

[Ghost_of_past]

Так это вполне адекватно. А вот если бы он русские буквы в русскоязычном учебнике стал перечислять...

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693188 писал(а):

а к самому определению того, что такое мир

Именно. Нельзя утверждать что-либо про познаваемость мира не имея понятия, что такое мир. И нельзя познать непознаваемый мир. Люди знают только результаты конечного количества экспериментов. Всё остальное - это предсказания и экстраполяции. Людям при этом не нужна философия про какое-то "рациональное познание" чтобы получать пользу от моделей, обладающих предсказательной силой.
Эти модели хороши не потому, что они рациональны, а потому что они работают. Если хироманты и астрологи придумают что-то, что смогут инженеры использовать для проектирования (видимо магических) устройств - то так тому и быть, тогда хиромантия или астрология станут вполне науками.

Человек уже напридумывал кучу математических объектов, полезных для экстраполяции имеющихся наблюдений на некоторые более широкие области, но которые непосредственно наблюдать у вас не получится. Начиная с понятий энергии или электромагнитного поля. Вы предлагаете от этого всего отказаться?

[b4b5]

Если пример с суммой на карте не нравится, можно иные примеры привести.
Знаки числа пи частично познаваемы. ) Но в целом принципиально непознаваемы.
"Halting problem" говорит о частичной непознаваемости.
Однако, про некоторые алгоритмы мы уверенно понимаем, что они завершаются.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1693199 писал(а):

Эти модели хороши не потому, что они рациональны, а потому что они работают

А откуда вы знаете, что они работают, и что это вообще значит?

[realeugene]

mihaild в сообщении #1693213 писал(а):

А откуда вы знаете, что они работают, и что это вообще значит?

Потому что я знаю, что компы, при помощи которых я и вы всё это пишем в форум, не магия, а разработаны огромной толпой инженеров с использованием этих моделей. При этом мы не можем знать, не распадётся ли через пять минут вакуум с полным изменением физики. Но на данный момент усилия учёных и инженеров во многих случаях очень хорошо предсказывают наблюдения и позволяют создавать полезные людям машины.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693199 писал(а):

Людям при этом не нужна философия про какое-то "рациональное познание"

Вам не нужна. И не надо говорить за всех людей. Вы можете не пользоваться рациональным познанием. И алфавитом тоже можете не пользоваться в попытке опровергнуть мои слова.

realeugene в сообщении #1693199 писал(а):

Эти модели хороши не потому, что они рациональны, а потому что они работают

А работают они именно по той причине, что мы живем в рационально познаваемом мире.

realeugene в сообщении #1693199 писал(а):

то так тому и быть, тогда хиромантия или астрология станут вполне науками.

Нет уж: Ваша странная логика уже наделила астрологию и хиромантию статусом науки и от этого Вы никуда теперь не денетесь.

realeugene в сообщении #1693199 писал(а):

Вы предлагаете от этого всего отказаться?

Я предполагаю, что Вы так и не понимаете, что такое "познаваемость".

-- 04.07.2025, 11:35 --

realeugene в сообщении #1693215 писал(а):

Потому что я знаю, что компы, при помощи которых я и вы всё это пишем в форум, не магия

В непознаваемом мире работающие компы могут быть вообще коллективным глюком. Ну или реально работать на магии.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1693215 писал(а):

Потому что я знаю, что компы, при помощи которых я и вы всё это пишем в форум, не магия

А Стерлигов знает, что магия.
С другой стороны, Истинно Просветленные вообще общаются телепатически. А то, что ваши стат. методы не могут это зафиксировать - так это потому что методы бездуховные.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1693220 писал(а):

А Стерлигов знает, что магия.

Он никогда сам не проектировал части этой системы. Но всё равно мне кажется, что вы его слишком большим идиотом воображаете.

-- 04.07.2025, 11:44 --

Ghost_of_past в сообщении #1693219 писал(а):

Вам не нужна. И не надо говорить за всех людей. Вы можете не пользоваться рациональным познанием. И алфавитом тоже можете не пользоваться в попытке опровергнуть мои слова.

Японцы обычно не пользуются алфавитом, и это им не мешает строить разные машины. Вы не думали, что мир сложнее, чем вам кажется?

-- 04.07.2025, 11:45 --

Ghost_of_past в сообщении #1693219 писал(а):

Нет уж: Ваша странная логика уже наделила астрологию и хиромантию статусом науки и от этого Вы никуда теперь не денетесь.

Не надо переходить в полемическом запале к прямому вранью. Приписывая мне то, что я не писал.

-- 04.07.2025, 11:46 --

Ghost_of_past в сообщении #1693219 писал(а):

Я предполагаю, что Вы так и не понимаете, что такое "познаваемость".

Весьма вероятно, что я не понимаю, какой именно смысл вы вкладываете в это слово.

-- 04.07.2025, 11:49 --

Ghost_of_past в сообщении #1693219 писал(а):

В непознаваемом мире работающие компы могут быть вообще коллективным глюком. Ну или реально работать на магии.

Могут. Как и в нашем мире нет никаких гарантий, что логика как модель наблюдений будет продолжать работать и завтра. Но наш мир именно таков, чтобы логика в нём работала и позволила нам как людям создать этот форум. Антропный принцип.