Реальность, познание, законы природы и другая философия

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693147 писал(а):

Философия науки - абстрактная, а не эмпирическая наука, так что она и не должна предсказывать наблюдения.

Математика предсказывает невозможность обнаружить противоречие в сложном логическом построении. Что предсказывает философия как наука вообще непонятно.

Философия даёт ощущение понимания. То есть она - искусство.

Ghost_of_past в сообщении #1693147 писал(а):

Ну то есть математические объекты не реальны?

Сами же много раз писали, что они воображаемые. Математические объекты не подходят под интуитивное понимание фразы "в реальности происходит то-то и то-то". Какая именно эта реальность - спорить не буду.

Ghost_of_past в сообщении #1693147 писал(а):

Она такая же моя, как и мой алфавит или десятичная система счисления.

Алфавиты бывают разные. Как и системы счисления.

Ghost_of_past в сообщении #1693147 писал(а):

Значит рациональное познание невозможно и любые доказательства или логическая аргументация невозможны. Включая и Вашу собственную. С чем Вас и поздравляю.

Конечно же нет. Вы только что воспользовались каким-то нечестным демагогическим приёмом, не знаю, как он называется у философов, когда собеседнику приписывается не то, что он говорил, и не тот смысл, который он говорил. Иногда рациональное познание возможно. Но не всегда. Если ваша философия логически выводит, что возможно только или полное познание, или нуль - выкиньте такую философию на свалку. Результат очевидно ошибочный.

[b4b5]

Ghost_of_past в сообщении #1693147 писал(а):

Философия науки - абстрактная, а не эмпирическая наука, так что она и не должна предсказывать наблюдения.

Значит, философия хуже чем сказки и фэнтези.
Разумные взгляды обязаны иметь хорошие предсказания и уметь предсказывать наблюдения как минимум частично и иногда.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693150 писал(а):

Математика предсказывает невозможность обнаружить противоречие в сложном логическом построении.

Только к наблюдениям это никакого отношения не имеет. И как подсказывает Капитан Очевидность, от неэмпирических наук в принципе странно ждать возможность делать наблюдения. По определению этих наук как неэмпирических.

realeugene в сообщении #1693150 писал(а):

Сами же много раз писали, что они воображаемые

Это свидетельствует о том, что мои посты Вы понять не смогли. Математические объекты реальны, но они не являются объективно реальными, так как и всякие абстракции относятся к субъективной и интерсубъективной реальности, т.е. существуют как абстракция в психике и культуре познающих субъектов.

realeugene в сообщении #1693150 писал(а):

Алфавиты бывают разные. Как и системы счисления.

И ни один из алфавитов или систем счисления не являются моими.

realeugene в сообщении #1693150 писал(а):

Вы только что воспользовались каким-то нечестным демагогическим приёмом

Нет, я всего лишь продемонстрировал Вам, что отказавшись от базовых оснований рационального познания, Вы сами лишаетесь возможности для рационального познания.

realeugene в сообщении #1693150 писал(а):

Иногда рациональное познание возможно.

Ага, в четверг в каждое третье полнолуние года с 18:30 до 18:41 по московскому времени. Не иначе.

Повторяю очень простую мысль: либо мир принципиально рационально познаваем (это, кстати, не означает, что люди здесь и сейчас могут всё познать), либо если какая-то его часть непознаваема, то это автоматически делает весь мир непознаваемым - так как мы теряем возможность учесть влияние непознаваемой части на якобы познаваемую.

[b4b5]

Ghost_of_past в сообщении #1693153 писал(а):

либо если какая-то его часть непознаваема, то это автоматически делает весь мир непознаваемым - так как мы теряем возможность учесть влияние непознаваемой части на якобы познаваемую.

Это неверно. У вас часто с логикой ошибки.
Вы знаете сколько у вас денег на карте. Но не знаете сколько у меня.
(Я знаю, что у данного юзера я в игноре, это для неопределеного круга лиц сообщение.)

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693153 писал(а):

Только к наблюдениям это никакого отношения не имеет.

Почему же, имеет самое прямое. Мы не можем обнаружить серьёзную публикацию, например, с примером максимального натурального числа. Да и сами не найдём такое число, сколько ни будем писать цифр на рулоне бумаги.

[Ghost_of_past]

b4b5 в сообщении #1693154 писал(а):

Это неверно. У вас часто с логикой ошибки.

Ну если Вы не способны понять, чем актуальное знание отличается от принципиальной познаваемости как потенциальной возможности, то, наверное, Вам стоит обратиться к толковым словарям русского языка.

b4b5 в сообщении #1693154 писал(а):

(Я знаю, что у данного юзера я в игноре, это для неопределеного круга лиц сообщение.)

Уже нет: Ваши посты - хороший повод посмеяться.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693153 писал(а):

Математические объекты реальны, но они не являются объективно реальными, так как и всякие абстракции относятся к субъективной и интерсубъективной реальности, т.е. существуют как абстракция в психике и культуре познающих субъектов.

Это ваша терминология, которую я считаю слишком претенциозной.

-- 03.07.2025, 13:00 --

Ghost_of_past в сообщении #1693153 писал(а):

И ни один из алфавитов или систем счисления не являются моими.

Вы принадлежите к группе людей, для которых он ваш.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693155 писал(а):

Почему же, имеет самое прямое.

"Наблюдение - это метод научного исследования, при котором исследователь систематически и целенаправленно воспринимает и регистрирует изучаемые явления, не вмешиваясь в их ход".

Так что Вы натягиваете сейчас сову на глобус и пытаетесь выдать за наблюдение возможность увидеть специалисту предсказуемость в работе других математиков. С такой шикарной логикой философия науки - тоже эмпирическая наука, так как в ней есть для специалистов предсказуемость того, что напишут другие исследователи. Кстати, астрологию и хиромантию Вы только что тоже включили в число наук, с чем Вас и поздравляю.

realeugene в сообщении #1693157 писал(а):

Это ваша терминология, которую я считаю слишком претенциозной.

Владение терминологией - это очень претенциозно. То ли дело безграмотность...

-- 03.07.2025, 13:04 --

realeugene в сообщении #1693157 писал(а):

Вы принадлежите к группе людей, для которых он ваш.

Нет, я не принадлежу к странным людям, которые на досуге занимаются приватизацией алфавитов.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693153 писал(а):

Повторяю очень простую мысль: либо мир принципиально рационально познаваем (это, кстати, не означает, что люди здесь и сейчас могут всё познать), либо если какая-то его часть непознаваема, то это автоматически делает весь мир непознаваемым - так как мы теряем возможность учесть влияние непознаваемой части на якобы познаваемую.

Вы исходите из представление о том, что "познание" должно быть точным. Это противоречит физическим теориям, которые неточны заведомо, и в этом суть физики. Достаточно того, что влияние непознаваемой части на познаваемую слабее наших возможностей по его обнаружению. Насколько слабее - вопрос. Линейность в квантовых описаниях, например, на данный момент состояния физики представляется абсолютной. Тем не менее, и это не точно.

-- 03.07.2025, 13:09 --

Ghost_of_past в сообщении #1693158 писал(а):

стати, астрологию и хиромантию Вы только что тоже включили в число наук, с чем Вас и поздравляю.

В них нет формальных правил, выводы в соответствии с которыми их утверждения можно было бы проверить независимо. Их предсказания выходят за напечатанные утверждения и касаются возможных наблюдений за поведением окружающего мира, которые не согласуются с физикой и не проверяются экспериментально. Именно это делает их ненауками, а не то, что они что-то публикуют.

А вот то, что вы неверно предсказываете смысл написанного мною говорит о том, что вы часто в своих выводах ошибаетесь.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693159 писал(а):

Вы исходите из представление о том, что "познание" должно быть точным

Нет, я четко написал из чего исхожу: если в мире как в системе, онтологической или эпистемологической/гносеологической, существует непознаваемая часть, то весь мир становится непознаваемым, потому что невозможно учесть как непознаваемая часть может влиять на познаваемую.

realeugene в сообщении #1693159 писал(а):

Достаточно того, что влияние непознаваемой части на познаваемую слабее наших возможностей по его обнаружению

Простите, Вы тоже не понимаете, чем актуальное знание на текущий момент времени отличается от познаваемости как принципиальной потенциальной возможности получить знание когда-либо? Тогда начинать и правда надо не с книг по философии науки или эпистемологии, а прямо со словарей русского языка - ну чтобы над последним не издеваться.

realeugene в сообщении #1693159 писал(а):

В них нет формальных правил

Есть и это утверждают целый сонм астрологов и хиромантов, которые выдают астрологию и хиромантию за науки, хотя на самом деле они лженауки.

realeugene в сообщении #1693159 писал(а):

Их предсказания выходят за напечатанные утверждения

Их предсказания прекрасно работают на уровне Вашего натягивания совы на глобус расширительного толкования метода наблюдения: астрологи и хироманты, относящиеся к одним и тем же направлениям и школам, вполне могут предсказывать, что напишут другие астрологи и хироманты, относящиеся к этим же направлениям и школам.

Так что я Вас поздравляю с тем, что по Вашей логике теперь мы любую последовательную систематическую фигню должны приравнять к разновидности науки.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693160 писал(а):

Нет, я четко написал из чего исхожу: если в мире как в системе, онтологической или эпистемологической/гносеологической, существует непознаваемая часть, то весь мир становится непознаваемым, потому что невозможно учесть как непознаваемая часть может влиять на познаваемую.

Это утверждение ошибочно:

1. Пользуясь примером из математики, не зная точное значение остаточного члена вы всё равно часто способны оценивать его по порядку величины.
2. Непознаваемая часть мира может вообще никак не влиять на наши наблюдения как определённого наблюдателя. А для другого наблюдателя, который может существовать в силу наших представлений о мире - может. Но мы не можем коммуницировать с этим другим наблюдателем.

В каком именно месте своего вывода вы совершаете ошибку - ищите сами. Но вывод ложный.

-- 03.07.2025, 13:23 --

Ghost_of_past в сообщении #1693160 писал(а):

Их предсказания прекрасно работают на уровне Вашего натягивания совы на глобус расширительного толкования метода наблюдения: астрологи и хироманты, относящиеся к одним и тем же направлениям и школам, вполне могут предсказывать, что напишут другие астрологи и хироманты, относящиеся к этим же направлениям и школам.

Вообще говоря, сомневаюсь даже в этом. Кроме того, вы проигнорировали утверждение про то, что их методика не согласуются с физикой, и их предсказания не подтверждаются экспериментально.

-- 03.07.2025, 13:25 --

Ghost_of_past в сообщении #1693160 писал(а):

Простите, Вы тоже не понимаете, чем актуальное знание на текущий момент времени отличается от познаваемости как принципиальной потенциальной возможности получить знание когда-либо?

От воображаемой потенциальной возможности. Не факт, что не существует предела познаваемости в будущем. Судя по современным физическим теориям, скорее всего он всё-таки существует.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693161 писал(а):

Непознаваемая часть мира может вообще никак не влиять на наши наблюдения как определённого наблюдателя

А осталось только понять, откуда Вы это узнали, если эта часть мира непознаваема.

realeugene в сообщении #1693161 писал(а):

В каком именно месте своего вывода вы совершаете ошибку

Пока никакого моего вывода тут не было: я буквально пересказываю элементарные вещи из учебников. До чего-то более сложного и самостоятельного мы так и не дошли.

realeugene в сообщении #1693161 писал(а):

Кроме того, вы проигнорировали утверждение про то, что их методика не согласуются с физикой

Астрологи и хироманты на этом моменте Вам расскажут, что это проблема физики. Увы, но следуя Вашему пониманию наблюдений, мы срочно должны признавать астрологию и хиромантию науками, а всё из-за того, что Вы зачем-то решили расширительно толковать метод наблюдения и распространить его за пределы эмпирических наук, для которых этот метод и был разработан.

realeugene в сообщении #1693161 писал(а):

и их предсказания не подтверждаются экспериментально

За это можно не беспокоиться: астрология, хиромантия и прочая лженауки начнут мимикрировать не под эмпирические науки, а под абстрактные. А так как мы сейчас зачем-то взяли один из общих методов эмпирических наук, позволяющий проводить демаркацию эмпирической науки от всего прочего, и распространили его на абстрактные науки, то за этим дело не встанет.

realeugene в сообщении #1693161 писал(а):

От воображаемой потенциальной возможности

Так что там с лексическим значением слов? Актуальное знание на текущий момент времени и потенциальная возможность получения знания когда-либо в будущем - это разные вещи или здесь есть предмет для спора?

realeugene в сообщении #1693161 писал(а):

Не факт, что не существует предела познаваемости в будущем

Может и существует - на то она и презумпция. И тогда нам придется отказаться от прежней формулировки презумпции познаваемости и разработать другую формулировку, другую презумпцию или вовсе изменить весь подход к формирования научного знания.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693162 писал(а):

А осталось только понять, откуда Вы это узнали, если эта часть мира непознаваема.

Я не узнаю, а другой наблюдатель узнает.

Ghost_of_past в сообщении #1693162 писал(а):

Пока никакого моего вывода тут не было: я буквально пересказываю элементарные вещи из учебников. До чего-то более сложного и самостоятельного мы так и не дошли.

Значит выкиньте свои учебники хиромантии философии. Выводы явно ошибочны.

Ghost_of_past в сообщении #1693162 писал(а):

Астрологи и хироманты на этом моменте Вам расскажут, что это проблема физики.

Вы знаете, совершенно не обязательно рассказывать верующим, что бога нет. Пусть живут как хотят. Если же вы рассуждаете про науку - будьте добры прежде всего соответствовать золотому стандарту научности, то есть, физике. И другим доказавшим свою полезность наукам.

Ghost_of_past в сообщении #1693162 писал(а):

За это можно не беспокоиться: астрология, хиромантия и прочая лженауки начнут мимикрировать не под эмпирические науки, а под абстрактные.

Не мимикрируют. Деньги им платят за предсказания будущего конкретных людей.

Ghost_of_past в сообщении #1693162 писал(а):

Актуальное знание на текущий момент времени и потенциальная возможность получения знания когда-либо в будущем - это разные вещи или здесь есть предмет для спора?

Пока мы находимся в рамках модели классического наблюдателя, получающего знания о мире из наблюдений - разное. Это не отменяет того, что отсутствие предела в будущем лишь воображаемое свойство мира, уже вступающее в противоречие с существующими гипотезами о мире. Нельзя на основании существования таких противоречий отвергать подобные гипотезы. Значит, нужно отвергнуть подобные презумпции, причём, уже сейчас.

-- 03.07.2025, 14:12 --

Ghost_of_past в сообщении #1693158 писал(а):

"Наблюдение - это метод научного исследования, при котором исследователь систематически и целенаправленно воспринимает и регистрирует изучаемые явления, не вмешиваясь в их ход".

Это определение уже противоречит постулатам квантов. Нельзя наблюдать, не вмешиваясь. В копенгагенской интерпретации. Можно в многомировой, но в качестве расплаты там сразу рождается невообразимо огромная куча разных вселенных с разными наблюдателями, каждый из которых может наблюдать только историю своей вселенной, а альтернативные вселенные для него (почти) ненаблюдаемы.

-- 03.07.2025, 14:22 --

Ghost_of_past
Собственно я ни разу не слышал, чтобы презумпция познаваемости мира как-то использовалась в физике. Я про неё узнал только от вас. В ЛЛ её не было, если мне память не изменяет. А так как у меня лежит диплом о высшем образовании в области физики, это наводит на мысли, что физикам эта презумпция для работы просто не нужна.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693164 писал(а):

а другой наблюдатель узнает

Нет, не узнает. По той же самой причине. Непознаваемость познана быть не может. По определению.

realeugene в сообщении #1693164 писал(а):

Значит выкиньте свои учебники

Лучше закончить бессмысленный диалог: пользы будет больше.

realeugene в сообщении #1693164 писал(а):

будьте добры прежде всего соответствовать золотому стандарту научности, то есть, физике.

Просто не надо физику пытаться запихнуть в каждую бочку в качестве затычки, пытаясь компенсировать незнание других наук этим.

realeugene в сообщении #1693164 писал(а):

Деньги им платят за предсказания будущего конкретных людей

За финансовые ресурсы астрологов и хиромантов не переживайте, они живут по принципу: "Покуда есть на свете дураки, обманом жить нам, стало быть, с руки".

realeugene в сообщении #1693164 писал(а):

Это не отменяет того, что отсутствие предела в будущем лишь воображаемое свойство мира

Я не понимаю, с чем Вы пытаетесь тут спорить, извините за прямоту. Презумпция - это и есть воображаемое положение, которое принимается за истинное на основе косвенных доказательств до тех пор, пока не будет доказано обратное.

realeugene в сообщении #1693164 писал(а):

Значит, нужно отвергнуть подобные презумпции, причём, уже сейчас.

Вы можете отвергать всё, что Вам заблагорассудится. Наука же будет по-прежнему базироваться на базовых презумпциях рационального познания, - тут всё тоже без изменений.

realeugene в сообщении #1693164 писал(а):

Это определение уже противоречит постулатам квантов

И тут я неожиданно рассказываю очередную банальность, что наблюдение в КМ и наблюдение как общенаучный метод эмпирических наук - это вообще разные вещи. Обычный такой пример термином-омонимов.

realeugene в сообщении #1693164 писал(а):

Собственно я ни разу не слышал, чтобы презумпция познаваемости мира как-то использовалась в физике

А я ни разу в физике и вообще в науке не слышал, чтобы для познания использовался тот или иной алфавит. А они почему-то всё равно используются.

realeugene в сообщении #1693164 писал(а):

Я про неё узнал только от вас

А должны были в школе на уроках естествознания. Там, правда, это рассказывается более простым стилем, как для трехклассников/пятиклассников.

realeugene в сообщении #1693164 писал(а):

В ЛЛ её не было, если мне память не изменяет.

В ЛЛ и про использование алфавита ничего не говорится. Я Вас удивлю, но это даже не проблема ЛЛ, а только исключительно Ваша, если Вы при этом ждете, что в ЛЛ это должно как-то специально обговариваться.

[b4b5]

Ghost_of_past в сообщении #1692962 писал(а):

Что лишний раз говорит о том, что презумпция познаваемости права и мы живем в познаваемом мире.

Ошибка у вас. Живем, очевидно, в частично познаваемом мире.