Реальность, познание, законы природы и другая философия

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1692947 писал(а):

понимается нами как факт здесь и сейчас?

Нет, потому что никакого понимания в непознаваемом мире не существует. Снова всегда Ваш Капитан Очевидность.

epros в сообщении #1692947 писал(а):

а я и без этого готов исследовать

Герой Мольера тоже удивлялся, что он всю жизнь говорил прозой.

realeugene в сообщении #1692948 писал(а):

Гипотеза - ещё не подтверждённая и не опровергнутая модель?

Да, в том числе отличие и по этому признаку.

realeugene в сообщении #1692948 писал(а):

Выкинуть тогда концепцию бога, возможно, было опасно для жизни.

В этом Вы безусловно правы. Но в любом случае им приходилось делать оговорку и не только из-за религиозной цензуры, но и из-за интеллектуальной честности - просто сейчас мы живем давно в более образованном мире, где с этим спорят только всякие странные личности, вроде креационистов и прочих фриков.

realeugene в сообщении #1692950 писал(а):

Многие вещи можно предсказывать только вероятностно.

Да. И это одна из причин, почему пришлось отказаться от концепции абсолютного знания.

-- 30.06.2025, 21:12 --

realeugene в сообщении #1692950 писал(а):

Смотрим на бумажку

Смотрим на бумажку, а на ней постоянно новая информация, как в одной из серии Твин Пикса.

В непознаваемом мире бумажка и факт, записанные на ней, увы, ничего не значат.

realeugene в сообщении #1692950 писал(а):

У познаваемости есть градации?

В эпистемологии/гносеологии? Да, конечно.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692951 писал(а):

Смотрим на бумажку, а на ней постоянно новая информация, как в одной из серии Твин Пикса.

У меня такого не бывает. Забываю, конечно, что-то иногда. Но чтобы постоянно что-то новое - до такого я пока что не дожил.

-- 30.06.2025, 21:17 --

Ghost_of_past в сообщении #1692951 писал(а):

В эпистемологии/гносеологии? Да, конечно.

И какие же, если грубо?

-- 30.06.2025, 21:17 --

Ghost_of_past в сообщении #1692951 писал(а):

В непознаваемом мире бумажка и факт, записанные на ней, увы, ничего не значат.

В любом мире важно только ощущение удовольствия, получаемое от своей начитанности.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1692951 писал(а):

потому что никакого понимания в непознаваемом мире не существует

Я Вам одну житейскую мудрость изложу: Если единственная альтернатива звучит как бред, значит у Вас просто нет альтернативы. А если у Вас нет альтернативы, значит Вам не нужны никакие "предварительные рассуждения" и обоснования, чтобы начать действовать тем единственно возможным способом, которым Вы так или иначе будете вынуждены действовать.

Вот если Вы сможете внятно объяснить, что такое "непознаваемый мир", то можно начать слушать аргументы о том, зачем нам нужна "презумпция познаваемости".

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692952 писал(а):

У меня такого не бывает.

Что лишний раз говорит о том, что презумпция познаваемости права и мы живем в познаваемом мире.

realeugene в сообщении #1692952 писал(а):

И какие же, если грубо?

Абсолютная, относительная, частичная, иногда выделяют также фрагментарную, а иногда объединяют с частичной. По другой классификации: актуальная, потенциальная, трансцендентальная.

realeugene в сообщении #1692952 писал(а):

В любом мире важно только ощущение удовольствия, получаемое от своей начитанности.

Эпикурейский гедонизм еще никто не отменял.

epros в сообщении #1692956 писал(а):

Я Вам одну житейскую мудрость изложу

Житейские мудрости как обобщения пусть и крайне локального, но общественного опыта важны в познаваемом мире. В непознаваемом мире они тоже не работают.

epros в сообщении #1692956 писал(а):

Вот если Вы сможете внятно объяснить, что такое "непознаваемый мир"

Я смогу, но только зачем? Чтобы потратить свое время на бесполезный спор о философии, которая Вам содержательно неинтересна, но которую Вы зачем-то обсуждаете?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692966 писал(а):

И какой при этом смысл фразы "мир познаваем"?

А здесь вступает в игру уже другая презумпция: презумпция несуществования/недостижимости абсолютной истины - её обратной стороной является верность по отношению к миру в целом только понятия ограниченной познаваемости, а к отдельным объектам - относительной, частичной и фрагментарной познаваемости.

realeugene в сообщении #1692966 писал(а):

Сегодняшнюю погоду, несомненно, узнать можно.

Это вполне укладывается в относительную познаваемость и относительную истину получаемых знаний.

epros в сообщении #1692992 писал(а):

почему Вам интересна эта философия и зачем Вы её обсуждаете.

Рекурсия принята.

На самом деле неожиданно, но я не очень люблю обсуждать философию. Но периодически вынужден в силу как образования, которое у меня есть, так и отсутствия других людей на форуме, которые могут прояснить некоторые вопросы. А вообще я больше демографию люблю обсуждать.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693037 писал(а):

А теперь оказалось, что иногда познаваем, а иногда таки нет.

Нет, относительная познаваемость - это не про иногда познаваем, а иногда нет, а про степень глубины возможности нашего познания.

realeugene в сообщении #1693037 писал(а):

Именно в этом состоит глубокий смысл философской "презумпции познаваемости"?

Не только, но на самом деле это и правда очень приземленная презумпция в отличие от многих других. Ну как какая-нибудь условная бритва Оккама, которая тоже очень проста с содержательной точки зрения, но крайне важна для познания.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693041 писал(а):

степень глубины возможности нашего познания

Не пойдёт: глубина измеряется в метрах, а метры в степень возводить нельзя.

-- 01.07.2025, 21:27 --

realeugene в сообщении #1693042 писал(а):

но на самом деле это и правда очень приземленная презумпция в отличие от многих других.

Так что же она постулирует на самом деле?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693042 писал(а):

Не пойдёт

Здесь речь не про познаваемость vs непознаваемость, а опять про онтологическое vs эпистемологическое/гносеологическое, т.е. про то, что знание всегда эпистемологично и доступно нам только через взаимодействие объектов, а полное онтологическое знание недостижимо. Это всё идет с кантовской идеи вещей-в-себе.

realeugene в сообщении #1693042 писал(а):

Так что же она постулирует на самом деле?

Ровно то, о чем говорилось: что мир познаваем, т.е. все явления в нем познаваемы и имеют естественное объяснение. А уж на это цепляется то, что процесс познания потенциально бесконечен и познаваемость относительна.

P.S. Лучше не постулируется, а презюмируется - постулирование опять возвращает нас к логике аксиоматики, а не к логике презумпции, так как презумпции допускают опровергаемость.

[Anton_Peplov]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1693042 писал(а):

глубина измеряется в метрах, а метры в степень возводить нельзя.

Площади и объемы вышли из чата.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1693044 писал(а):

Площади и объемы вышли из чата.

Спасибо за поправку: речь шла про возведение степени в метры. Не смог даже с первого раза написать.

-- 01.07.2025, 22:05 --

Ghost_of_past в сообщении #1693043 писал(а):

т.е. все явления в нем познаваемы

Все ли? И что такое познаваемость отдельного явления?

[stalvoron]

Ghost_of_past в сообщении #1693043 писал(а):

что мир познаваем, т.е. все явления в нем познаваемы

Ghost_of_past в сообщении #1693043 писал(а):

познаваемость относительна.

. Почему тогда не "...мир относительно познаваем, т.е все явления в нём относительно познаваемы..."? В Вашей трактовке следствие одного из другого нарушается ?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693045 писал(а):

Все ли?

В этом как раз и состоит презумпция: если будут обнаружены объекты, которые нельзя будет познать в принципе и которым нельзя будет найти естественное объяснение, то презумпция будет опровергнута.

realeugene в сообщении #1693045 писал(а):

И что такое познаваемость отдельного явления?

Речь идет про познаваемость закономерностей, которые описывают, объясняют и прогнозируют явление.

stalvoron в сообщении #1693046 писал(а):

В Вашей трактовке следствие одного из другого нарушается ?

Потому что познание и так относительно - я не вижу смысла постоянно добавлять слово "относительное" к нему, если только не считаю, что требуется отдельно в контексте разговора это как-то подчеркнуть.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1693047 писал(а):

Речь идет про познаваемость закономерностей, которые описывают, объясняют и прогнозируют явление.

Тепловой шум познаваем? Уникальные события познаваемы?

[Sender]

Ghost_of_past в сообщении #1693047 писал(а):

если будут обнаружены объекты, которые нельзя будет познать в принципе

Если они познаваемы в достаточной мере, чтобы быть обнаруженными, можно ли в принципе говорить об их непознаваемости?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1693048 писал(а):

Тепловой шум познаваем?

Конечно и у него статистически познаваемые свойства. В принципе вероятностный характер закономерностей не относит закономерности к непознаваемому: игра в рулетку, работка биржи или распад нестабильного ядра вполне доступны рациональному познанию.

realeugene в сообщении #1693048 писал(а):

Уникальные события познаваемы?

Если в этом событии есть закономерности, то почему же нет? Вообще само разделение событий на уникальные и неуникальные очень условно и затрудненно тем, как именно мы будем проводить абстрагирование и решать проблему универсалий.

Sender в сообщении #1693049 писал(а):

Если они познаваемы в достаточной мере, чтобы быть обнаруженными, можно ли в принципе говорить об их непознаваемости?

Очень точное замечание! Я как раз хотел написать, что любое обнаружение, как это знаем мы на данный момент, так или иначе связано с процессом познания, но решил в итоге это не расписывать подробно.

Наверное, мне стоит отметить, что я считаю, что непознаваемость - это некоторая абстракция, которая на самом деле скорее всего нереализуема, если мы только не берем какие-нибудь варианты уж совсем расширенного модального реализма с невозможными мирами, с немирами и не-мирами и пр., где реализоваться могут любые сколь угодно противоречивые и абсурдные миры/объекты/сущности и т.п.

Кстати, это подводит нас к интересным вопросам: можем ли мы в психике (которая представляют собой результат отражения объективной реальности и по сути её моделирует) познать и представить себе то, что в объективной реальности невозможно или же объективная реальность в онтологическом понимании должна так или иначе содержать в себе любые мыслимые и немыслимые человеческим умом объекты и явления. Об этом же когда-то писал уважаемый Munin:

Munin в сообщении #779014 писал(а):

Как минимум потому, что ум может создать то, чего в реальном мире никогда не будет. Да хотя бы идея вечного двигателя. Но это пока только такое условие:
то, что может создать ум $\not\subset$ реальный мир.
А я высказал нечто более сильное:
реальный мир $\subset$ то, что может создать ум.
Пожалуй, у меня нет сильных аргументов в пользу такого включения. Это лично моё мнение: что всё, что в реальном мире есть, может быть окончательно познано, и потому в нём нет ничего такого, что не могло бы быть воображено умом. Но может быть, это заносчивость обезьяны, слишком примитивной, чтобы представить себе что-то. Я не могу опровергнуть такой возможности.

Это довольно интересный эпистемологический статус утверждения: надежда. Я не знаю, истинно ли что-то, я не могу ни доказать, ни опровергнуть его, но я надеюсь, что это так. И эта надежда двигает меня на конкретные действия. Например, надежда на познаваемость мира, на существование законов природы, движет учёными, которые стремятся познать мир и найти законы природы. Никто им никогда не давал гарантий, что они что-то найдут.