Реальность, познание, законы природы и другая философия

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692646 писал(а):

Вы же сейчас взяли и без всякого основания отсекли всю остальную философию науки.

Нет ничего научного, кроме полученного опытным путём. Даже сам человеческий язык выработался опытом поколений. Я выкинул философию религии.

Можно, конечно, аргументировать что-либо и ссылками на Гарри Поттера. И писать по нему школьные сочинения. "Роль Волан-де-Морта в становлении юных волшебников". Только там миры в некоторой степени правдоподобные, но и только.

-- 28.06.2025, 14:14 --

Ghost_of_past в сообщении #1692646 писал(а):

А пока есть разные варианты адаптации понятия "объективная реальность" для разных интерпретаций квантовой механики, потому что непонятно, какая из интерпретаций верна.

А пока что нет единой "объективной реальности", которую отражают наши ощущения. Возможно, никогда не будет.

-- 28.06.2025, 14:23 --

Ghost_of_past в сообщении #1692638 писал(а):

А почему тут объективность должна исчезнуть? Даже если мы наблюдателя не как любую макроскопическую систему, а только как субъекта с памятью и психическим восприятием, то "объективность" здесь не исчезает, она просто уйдет на более фундаментальный уровень: на уровень универсальной волновой функции.

Ну для начала все те же проблемы, что и с обычной волновой функцией. Которую чуть в более чем тривиальных случаях мы знать не можем в принципе.

Кроме того, когда у нас есть универсальная волновая функция в состоянии, спутанном с некоторым битом информации в нашем мозгу об окружающем мире, мы к ней можем добавить в суперпозицию волновую функцию в состоянии, в котором с окружающим миром спутано противоположное значение бита, а также всевозможные состояния мира, в которых мы давно умерли и наш мозг едят черви. И все эти прибавки никак не влияют на наше будущее, ввиду линейности эволюции универсальной волновой функции. Так что из перечисленного "реально"?

То есть, когда мы сто раз бросили монетку и получили $2^{100}$ различных битовых последовательностей, все они присутствуют в универсальной волновой функции как слагаемые с равными весами (последовательности равновероятны, если мы не кончаем свою жизнь самоубийством в случае выпадения решки), полученной её эволюцией из состояния перед бросанием монетки. Они все реальны?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692650 писал(а):

Нет ничего научного, кроме полученного опытным путём.

Эмпиризм 17-18 и позитивизм 19-начала 20 столетия с Вами согласятся. Только почему-то эти направления закончились и пришлось их обновлять и модифицировать.

realeugene в сообщении #1692650 писал(а):

Можно, конечно, аргументировать что-либо и ссылками на Гарри Поттера

В литературоведении, филологии, культурологии и т.п. - можно и даже нужно при обсуждении Гарри Поттера.

realeugene в сообщении #1692650 писал(а):

Только там миры в некоторой степени правдоподобные, но и только.

Если миры Гарри Поттера возможные с точки зрения модального реализма, то почему бы и нет. Хотя бы как удобную абстракцию для рассуждений.

realeugene в сообщении #1692650 писал(а):

А пока что нет единой "объективной реальности"

Есть, но в нем не учитываются интерпретации квантовой механики, именно по той причине, что не до конца ясно, насколько они нужны и если нужны, то какая их (или какие - они не все там взаимоисключающие) них верная.

realeugene в сообщении #1692650 писал(а):

Возможно, никогда не будет.

Если никогда, то еще проще, и мы останемся с текущим мейнстримным пониманием в философии.

realeugene в сообщении #1692650 писал(а):

Так что из перечисленного "реально"?

Всё, если мы про подход Сондерса. Кстати, примерно также как и в модальном реализме, а именно в том самом конкретизме. В этом подходе реально буквально всё бесконечное множество ветвящихся вселенных.

Кстати, насколько мне известно, в большинстве вариантов инфляционной космологии получается бесконечный, вечный и безначальный инфляционный мультиверс. Почему там Вас не смущает, что бесконечное множество инфляционных вселенных-доменов является объективной реальностью, а в случае с ММИ - это так значимо?

realeugene в сообщении #1692650 писал(а):

Они все реальны?

Зависит от подхода, но мейнстримный взгляд, что скорее да, чем нет. Вообще я рекомендую посмотреть эту книгу, так как там минимально основные подходы упоминаются и обсуждаются.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692655 писал(а):

Только почему-то эти направления закончились

Людям стало скучно?

Вы продолжаете жонглировать словами, смысл которых не известен возможно тут никому, кроме вас. И это, похоже, вас нисколько не заботит. Если вам собеседники не нужны - ваше право, можете продолжать выпендриваться.

-- 28.06.2025, 15:15 --

Ghost_of_past в сообщении #1692655 писал(а):

В литературоведении, филологии, культурологии и т.п. - можно и даже нужно при обсуждении Гарри Поттера.

При изучении истории фантастических текстов и механизмов их влияния на социум - согласен.

-- 28.06.2025, 15:17 --

Ghost_of_past в сообщении #1692655 писал(а):

Есть, но в нем не учитываются интерпретации квантовой механики

Так разные интерпретации проводят к разному понятию "реальности". Даже в основах.

-- 28.06.2025, 15:18 --

Ghost_of_past в сообщении #1692655 писал(а):

Всё, если мы про подход Сондерса

Если реально всё, что можно описать текстом, то польза от такой "реальности" для науки нулевая. Потому что наука - она про запреты.

-- 28.06.2025, 15:21 --

Ghost_of_past в сообщении #1692655 писал(а):

Почему там Вас не смущает, что бесконечное множество инфляционных вселенных-доменов является объективной реальностью

Я где-то такое утверждал? Мультиверс в равной мере фантастичен. Я вообще при неформальном использовании слово "реальность" предпочитаю не относить к реальности ничего, что не может повлиять на наше будущее.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692657 писал(а):

Людям стало скучно?

Нет, они попали в кризис, потому что не могли разрешить определенные проблемы.

realeugene в сообщении #1692657 писал(а):

смысл которых не известен возможно тут никому, кроме вас

Эмпиризм и позитивизм - сложные слова с неизвестным смыслом? Извините, но тут я уже не знаю, что комментировать.

realeugene в сообщении #1692657 писал(а):

Так разные интерпретации проводят к разному понятию "реальности".

Разные интерпретации приводят к разному пониманию понятия "объективная реальность", если мы начинаем модифицировать понятие "объективная реальность" и включить в него какие-то из интерпретаций. То есть это уже расширенный подход.

realeugene в сообщении #1692657 писал(а):

Если реально всё, что можно описать текстом, то польза от такой "реальности" для науки нулевая

Простите, но я не понимаю, что такое "польза для науки". Для частно-научных задач? Ну да, её не будет - ровно как я вышел написал это и уважаемому epros. Та же самая ситуация, что и с антропным принципом - эти принципы носят общенаучный/общефилософский характер.

realeugene в сообщении #1692657 писал(а):

Я вообще при неформальном использовании слово "реальность" предпочитаю не относить к реальности ничего, что не может повлиять на наше будущее.

Есть и такой подход. Тогда объективная реальность ограничена наблюдаемой Вселенной/метагалактикой.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692658 писал(а):

Эмпиризм и позитивизм - сложные слова с неизвестным смыслом? Извините, но тут я уже не знаю, что комментировать.

Вы сами пишете, что то ли то, то ли это, то ли каждый понимал по-своему, то ли пришли к какому-то по их мнению парадоксу и упёрлись. Названия ничего не значат без точного смысла, понимаемого всеми одинаково, а точный смысл в философии, наверное, просто невозможен, так как инструмент - естественный язык.

-- 28.06.2025, 19:08 --

Ghost_of_past в сообщении #1692658 писал(а):

Простите, но я не понимаю, что такое "польза для науки". Для частно-научных задач? Ну да, её не будет - ровно как я вышел написал это и уважаемому epros. Та же самая ситуация, что и с антропным принципом - эти принципы носят общенаучный/общефилософский характер.

Законы природы - это запреты. Вы не закинете рукой кирпич на Луну. Запрещено законами физики и биологии. Антропный принцип запрещает что-то обосновывать как-то посчитанной малой вероятностью развития человека. Так что вполне закон. А если допустимо любое утверждение языка, и оно будет принято за реальность - то в чём тут какой-либо запрет?

Собственно все описываемые религиозные чудеса - это нарушение подобных эмпирических законов. Их тоже следует принять как часть объективной реальности?

-- 28.06.2025, 19:13 --

Ghost_of_past в сообщении #1692658 писал(а):

Есть и такой подход. Тогда объективная реальность ограничена наблюдаемой Вселенной/метагалактикой.

Микроволновой фон вполне наблюдаем и влияет на наше сознание посредством публикаций о нём, так что всё же не метагалактика. Да и БВ в нашем прошлом, вероятно, с периодом инфляции, тоже влияют в прошлом. А вот альтернативные Вселенные, если они никак не связаны с нашей, лишь фантазия, никак не проверяемая наблюдениями. Малая вероятность возникновения жизни не аргумент в их пользу.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692692 писал(а):

Названия ничего не значат без точного смысла, понимаемого всеми одинаково

Названия значат, разумеется, только тогда, когда все понимают, о чем они говорят. Но Ваши идеи (наука только про модели и опытное знание) - это прямо классический позитивизм и поздний эмпиризм.

realeugene в сообщении #1692692 писал(а):

Законы природы - это запреты.

Или наоборот разрешения. Например, космический корабль с ракетой и полететь на ту самую Луну.

realeugene в сообщении #1692692 писал(а):

Антропный принцип запрещает что-то обосновывать как-то посчитанной малой вероятностью развития человека.

Так я и спрашиваю, кто и что в частных науках этими маленькими вероятностями пытается что-то обосновывать, и чтобы для этого требовалось применять антропный принцип? Я практических примером не знаю, вот в чем дело.

realeugene в сообщении #1692692 писал(а):

Собственно все описываемые религиозные чудеса - это нарушение подобных эмпирических законов. Их тоже следует принять как часть объективной реальности?

Религиозные чудеса и вообще все сверхъестественное (вернее влияние сверхъестественного на естественное) запрещается как раз базовыми эпистемологическими презумпциями рационального познания, в частности презумпциями негативного атеизма и прежде всего познаваемости мира. А тогда следствие "чудес не бывает" - суть запрет на априорное признание события необъяснимым естественными причинами.

realeugene в сообщении #1692692 писал(а):

А вот альтернативные Вселенные, если они никак не связаны с нашей

Из подавляющего большинства моделей инфляционной космологии следует существование мультиверса. В пользу инфляционной космологии доказательства вполне себе имеются (Штерн, например, в своих научно-популярных лекциях говорит, что из 6 основных доказательств 5 уже получено). В таком конкретно инфляционный мультиверс часть объективной реальности тогда или нет? Разумеется, можно не на уровне строгой однозначности, а именно с точки зрения вероятностей.

realeugene в сообщении #1692692 писал(а):

Малая вероятность возникновения жизни не аргумент в их пользу.

А кто сейчас пытается маленькую вероятность происхождения жизни объяснить через инфляционную мультивселенную? Ну то есть когда-то это попытался сделать Кунин, но под влиянием критики со стороны пребиотических химиков и биологов он от этой точки зрения отказался. А кто сейчас из известных специалистов в этой области такой точки зрения придерживается?

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1692740 писал(а):

Это тоже запрет, причем очень сильный.

Конечно. Собственно говоря, я вел к тому, что запреты и разрешения - это неразрывные следствия законов природы. Запреты по понятным причинам, разрешения - потому что только при наличии закономерностей мы можем хоть сколько-нибудь четко очерчивать пространство возможностей.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692711 писал(а):

Религиозные чудеса и вообще все сверхъестественное (вернее влияние сверхъестественного на естественное) запрещается как раз базовыми эпистемологическими презумпциями рационального познания, в частности презумпциями негативного атеизма и прежде всего познаваемости мира. А тогда следствие "чудес не бывает" - суть запрет на априорное признание события необъяснимым естественными причинами.

Только религии на философские запреты пофиг. Особенно, с презумпцией негативного атеизма. Именно чудеса важная часть религий. Что касается познаваемости мира - вероятно, это всё же не так, если под познаваемостью мира понимать создание модели, эквивалентной миру.

-- 29.06.2025, 02:24 --

Ghost_of_past в сообщении #1692711 писал(а):

В таком конкретно инфляционный мультиверс часть объективной реальности тогда или нет?

Часть его прошлого, если будут получены достаточно надёжные наблюдательные подтверждения развития нашей Вселенной из другой. С объективной реальностью даже в нашей Вселенной в космологии не всё тривиально. Описывает ли прогноз в будущее на $10^{100}$ лет объективную реальность? Думаю, что всё же нет. Объективная реальность - она здесь и сейчас. Ещё можно допустить общую объективную реальность для всех жителей Земли - время распространения светового сигнала между ними меньше времени сознательной реакции человека. Но для наблюдателей, один из которых уходит под горизонт событий ЧД, не всё так однозначно.

-- 29.06.2025, 02:26 --

Ghost_of_past в сообщении #1692711 писал(а):

Или наоборот разрешения. Например, космический корабль с ракетой и полететь на ту самую Луну.

Учёные изучают запреты в виде законов природы. Как их хитро обойти, получив требуемый результат, изучают инженеры.

-- 29.06.2025, 02:27 --

mihaild в сообщении #1692740 писал(а):

А если Вам покажут дерево, на котором растут Боинги?

Я попытаюсь вспомнить, что я употреблял накануне.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692751 писал(а):

Только религии на философские запреты пофиг.

Интеллектуальной части религии очень даже важна философия. Отсюда все эти бесконечно тянущиеся философско-теологические дискуссии, так далеко ушедшие от массовых представлений:

kry в сообщении #1314442 писал(а):

современная интеллектуальная мысль в философии религии, причем как в философской (естественной) теологии, так и в теологии конкретных религиозно-конфессиональных направлений, ушла так далеко, что многие направления вообще отрицают объективное существование бога, будь то теология небытия бога, метатеология, постметафизическая теология, материалистическая теология, часть диалектической теологии, религиозного атеизма и теологии смерти бога. Если брать конкретные религиозно-конфессиональные течения, то даже не касаясь нетеистических религий, таких как буддизм или даосизм, во вполне себе авраамических религиях имеются сходные течения в рамках гностицизма (христианство), каббалы (иудаизм) и суфизма (ислам).

А массовой религии, разумеется пофигу.

realeugene в сообщении #1692751 писал(а):

Именно чудеса важная часть религий

Не во всех. Например, многие направления буддизма отрицают существования сверхъестественного и чудес в частности.

realeugene в сообщении #1692751 писал(а):

Что касается познаваемости мира - вероятно, это всё же не так, если под познаваемостью мира понимать создание модели, эквивалентной миру.

Познаваемость имеет несколько плоскостей восприятия. Одна из этих плоскостей: предмет исследования должен быть познаваем сам и неподвержен влиянию каких-либо принципиально непознаваемых сил. Бог (как и другие сверхъестественные силы), - непознаваемая сила, следовательно, приступая к исследованию какого-то объекта, например, Вселенной в целом, мы должны предположить, что бог не может или не хочет влиять на этот объект. Учитывая же, что того, что хочет бог мы знать не можем, а может он все, единственным предположением, позволяющим исключить влияние непознаваемого на объект, сделав его, таким образом, доступным для изучения, будет предположение об отсутствии бога. Аналогично со всем бесконечным множеством потенциальных сверхъестественных объектов. Хотя с рациональным познанием и наукой, и в частности с презумпцией познаваемости, на методологическом уровне могут сочетаться пантеистические, деистические и пандеистические варианты теологии.

realeugene в сообщении #1692751 писал(а):

Думаю, что всё же нет. Объективная реальность - она здесь и сейчас.

Зависит от более узкого или широкого смысла, который мы вложим в это понятие. Как я и говорил, этот спор скорее терминологический, чем содержательный. Опять же важным элементом понимания будет то, как мы будем интерпретировать понятие - если эпистемологически/гносеологически (что может с нами как наблюдатели взаимодействовать и что мы можем познать), то это дает на выходе более узкое лексическое понимание.

realeugene в сообщении #1692751 писал(а):

Как их хитро обойти, получив требуемый результат, изучают инженеры.

Ну, технические и в частности инженерные науки вполне хорошо показывают, как мне кажется, что наука и инженерия друг от друга отделимы, но отделимы слабо.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692773 писал(а):

Например, многие направления буддизма отрицают существования сверхъестественного и чудес в частности.

А как же карма с реинкарнацией?

-- 29.06.2025, 10:56 --

Ghost_of_past в сообщении #1692773 писал(а):

Одна из этих плоскостей: предмет исследования должен быть познаваем

И тут внезапно цикл в определениях: познаваемость определяется через познаваемость.

-- 29.06.2025, 10:58 --

Ghost_of_past в сообщении #1692773 писал(а):

Ну, технические и в частности инженерные науки вполне хорошо показывают, как мне кажется, что наука и инженерия друг от друга отделимы, но отделимы слабо.

ОК, мы говорим не про математическую строгость. Но много ли вы найдёте законов природы, сформулированных в виде "возможно то-то"? Не "есть уравнение, накладывающее связи", или "есть неравенство"? Когда найдёте - сообщите, интересно будет разобрать.

-- 29.06.2025, 11:00 --

Ghost_of_past в сообщении #1692773 писал(а):

Зависит от более узкого или широкого смысла, который мы вложим в это понятие.

ОК, это неформальное понятие из классического человеческого опыта, полохо применимое для экстраполяции на науку в целом. Тем более оно не может быть положено в качестве основы философии науки.

[Sender]

realeugene в сообщении #1692775 писал(а):

А как же карма с реинкарнацией?

Ну так это не сверхъестественное, а законы природы.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692775 писал(а):

А как же карма с реинкарнацией?

Карма в буддизме не имеет мистической или какой-то иной сверхъестественной природы. С точки зрения буддизма - это просто универсальный естественный причинно-следственный закон, т.е. это не система наказаний и поощрений, управляемая высшей силой. В основных течениях буддизма в принципе нет высшей силы или бога-Творца/бога-Абсолюта.

Также в буддизме нет реинкарнации как переселения душ - это свойственно индуизму, а не буддизму. В буддизме считается, что постоянного Я не существует (для этого используется термин "анатта"), есть только дхарма как некоторый постоянно меняющийся психический поток. После смерти человека его дхарма по буддизму не исчезает, а рассеивается в окружающем мире. Короче говоря, здесь тоже нет какого-то сверхъестественного феномена, как мы это привыкли видеть в авраамических религиях и прежде всего в христианстве, или же в идеалистических вариантах индуизма.

realeugene в сообщении #1692775 писал(а):

И тут внезапно цикл в определениях: познаваемость определяется через познаваемость.

Больше через познание. Но да, Вы правы, что здесь можем видеть как естественный язык начинает глючить - так как мы подобрались к попыткам дать дефиницию наиболее фундаментальным понятиям, используемым в языке.

realeugene в сообщении #1692775 писал(а):

Но много ли вы найдёте законов природы, сформулированных в виде "возможно то-то"?

Вы правы, что многие законы природы часто формулируются как неравенства или уравнения, накладывающие связи и ограничения. Но именно эти связи и очерчивают пространство разрешенных состояний и процессов, т.е. то самое пространство возможностей, о котором я писал выше.

Также сейчас наш спор упирается в то, что мы используем слишком узкое определение "закона природы", сводя его к физическим законам: давайте посмотрим на другие области. В биологии, психологии и социальных науках закономерности редко бывают строгими, детерминированными "запретами". Наоборот, они часто описывают вероятностные тенденции или только общие границы.

Например, правила Бергмана и Аллена в экогеографии, эффект Торндайка, идиографические закономерности в качественной социологии и психологии, да даже некоторые из тех же самых теорий модернизации - миграционный переход не имеет жестких границ, а именно работает по логике "возможно то и то, но маловероятно то и то". Так что всё не так однозначно.

realeugene в сообщении #1692775 писал(а):

Тем более оно не может быть положено в качестве основы философии науки.

Я бы не сказал, что оно кладется в основу философии науки: эпистемологические презумпции именно что эпистемологические, т.е. они важны для эпистемологии и гносеологии как некоторые отправные точки для возможности последовательного рационального познания.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692783 писал(а):

Больше через познание. Но да, Вы правы, что здесь можем видеть как естественный язык начинает глючить - так как мы подобрались к попыткам дать дефиницию наиболее фундаментальным понятиям, используемым в языке.

Тем не менее "познаваемость" мира выглядит как чистая фантазия. Интуитивно, если что-то "познал" - можешь предсказывать его поведение. То есть имеешь в голове достаточно полную его модель. Но очевидно, что невозможно построить полную модель всего мира.

-- 29.06.2025, 19:56 --

Ghost_of_past в сообщении #1692783 писал(а):

Наоборот, они часто описывают вероятностные тенденции или только общие границы.

Вероятностные связи типа корреляций - это просто более мягкие нестрогие запреты по сравнению с жёсткими связями - уравнениями. Если происходит маловероятное событие, нарушающее вероятностную связь, это - удивительно, за это штрафуют.

-- 29.06.2025, 19:57 --

Ghost_of_past в сообщении #1692783 писал(а):

Я бы не сказал, что оно кладется в основу философии науки: эпистемологические презумпции именно что эпистемологические

Так обсуждаемая "объективная реальность" - это то, что существует на самом деле, или то, как оно ощущается?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692810 писал(а):

Тем не менее "познаваемость" мира выглядит как чистая фантазия.

Как удобное обобщение с определенным уровнем абстрагирования.

realeugene в сообщении #1692810 писал(а):

Но очевидно, что невозможно построить полную модель всего мира.

Мира в целом - нет, если не брать модели космологии и космогонии. Но доступных частей мира вполне. Но да, как я уже и сказал выше, эта презумпция представляет собой некоторое обобщение - но для презумпций это вообще нормальное явление: возьмите презумпцию невиновности в уголовном и административном праве или презумпцию виновности в гражданском праве (а именно в деликтном) - там всегда есть некоторое обобщение, хотя мы прекрасно понимаем, что абсолютное воспроизводство прошлого невозможно, как и абсолютно точные доказательства.

realeugene в сообщении #1692810 писал(а):

Вероятностные связи типа корреляций

Я про вероятностные причинно-следственные связи. Как в байесовском сетевом анализе, например, где ациклический граф, а каждому узлу в сети сопоставляется таблица условных вероятностей (CPT), которая количественно определяет силу причинных зависимостей, и на выходе получается причинная байесовская сеть (causal bayesian networks). CBN не просто фиксируют корреляцию, а моделируют, как изменение в одной переменной влияет причинно на другие переменные. Такие модели часто применяются в социологии, демографии, маркетинге и множестве других областей. Ну или другой пример - в медицине и психологии рандомизированные контролируемые испытания для установления причинности в частотном анализе, а в этом типе исследований результаты интерпретируются именно в рамках вероятностного подхода, т.е. через p-value и доверительные интервалы.

realeugene в сообщении #1692810 писал(а):

Так обсуждаемая "объективная реальность" - это то, что существует на самом деле, или то, как оно ощущается?

Объективная реальность имеет как минимум два понимания - онтологическое (что существует на самом деле) и эпистемологическое/гносеологическое (как оно познается/воспринимается во взаимодействии). Но спорить не буду, что для практики нам нужно скорее эпистемологическое понимание.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692813 писал(а):

Как удобное обобщение с определенным уровнем абстрагирования.

И зачем оно нужно? В экстремальном исходном варианте познаваемость мира означает, что если будете пытаться - вы его познаете. В случае "абстрагирования" утверждение несколько иное: если вы будете пытаться, то, возможно вам повезёт расширить знание о мире. Ну да, всё так: возможно, получится. Но результат не гарантирован. Так зачем такая "презумпция" вообще нужна? Ради красивого слова?

-- 30.06.2025, 00:08 --

Ghost_of_past в сообщении #1692813 писал(а):

Ну или другой пример - в медицине и психологии рандомизированные контролируемые испытания для установления причинности в частотном анализе, а в этом типе исследований результаты интерпретируются именно в рамках вероятностного подхода, т.е. через p-value и доверительные интервалы.

При этом отвергается нулевая гипотеза.

-- 30.06.2025, 00:14 --

Ghost_of_past в сообщении #1692813 писал(а):

Но спорить не буду, что для практики нам нужно скорее эпистемологическое понимание.

И какое оно? Что наблюдения разных наблюдателей согласованы друг с другом?

Объективная реальность полезна в классической физике и на всех уровнях выше, типа биологии. Но в квантах или космологии с ней возможны проблемы. То есть просто понятие оказалось не настолько универсальным, как о нём когда-то думали. Может быть нужно успокоиться и принять, что в этом месте просто старая модель перестала работать, пользоваться этим понятием где оно полезно, но не приписывать ему статус универсальной научной презумпции?

На самом деле все эти "презумпции" в естественных науках - фигня. Всё знание о мире получено из наблюдений.