Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского

[Евгений Машеров]

Цитата:

Очевидным кому?

Про влияние идей Шопенгауэра и связь с ницшеанством в широком понимании можно прочитать в:

1) Людмила Сараскина "Достоевский" (серия ЖЗЛ) - там анализируется, как философия пессимизма и волюнтаризма Шопенгауэра пронизывает психологию героев, особенно в "Братьях Карамазовых".
2) Романо Гвардини "Religiöse Gestalten in Dostojewskijs Werk" - про связь между пессимистическим мировоззрением Шопенгауэра и трагическим мироощущением героев Достоевского..
3) Лев Шестов "Достоевский и Ницше (Философия трагедии)".
4) Наталья Кашина "Эстетика Ф.М. Достоевского".

Про влияние идей Штирнера:
1) Николай Бердяев "Миросозерцание Достоевского" - описывается, что в "человеке из подполья" и Раскольникове происходит проявление абсолютного, ничем не ограниченного "я", которое ставит себя выше всех законов и норм. Он считает, что эти герои, подобно "Единственному" Штирнера, пытаются освободиться от любых внешних авторитетов - будь то Бог, общество или мораль.
2) Семен Франк "Достоевский и кризис гуманизма".
3) Михаил Бахтин "Проблемы поэтики Достоевского".
Есть также ряд статей про связь идей Штирнера и творчества Достоевского - легко можно нагуглить в Google Scholar.

Я понимаю, что сова, наверно, заслужила это. Но пожалейте глобус, он школьное имущество!
Открываю данное сочинение Шестова. Шопенгауэр там поминается, и часто. Но применительно к Ницше. А если о литературе - то применительно к Толстому.

[Rasool]

Ghost_of_past в сообщении #1692596 писал(а):

Кстати, среди источников я забыл еще указать очень хорошую, небольшую, но очень концентрированную монографию Вадима Белопольского "Достоевский и философия: связи и параллели": там прямо были отдельные небольшие тексты про философские источники Достоевского, которые использовались им в творчестве - Штирнер, Шопенгауэр, Фихте, Шеллинг. Думаю, она есть в Интернете.

Спасибо Вам за интересную ссылку, Вы всегда снабжаете нас интересной литературой.

[Евгений Машеров]

Прочёл я монографию Белопольского. И как же там доказывается данный тезис?
Сперва перечисляются исследователи, видевшие влияние Шопенгауэра на Достоевского. При этом один из упомянутых авторов прямо заявляет, что "мы не имеем прямых указаний на чтение писателем сочинений немецкого философа", но тем не менее предполагает, что о Шопенгауэре Достоевскому мог рассказать Страхов. Мог рассказать, мог не рассказать - но даже если рассказал, отчего "буддист" Шопенгауэр мог воздействовать на христианина Достоевского? Далее следует изящный фокус - Шопенгауэр говорил о сострадании, а Достоевский писал о страдании. Наверно, это одно и то же. Затем пересказываются содержания романов Достоевского с упором опять же на "страдание". И в конце сообщается, что позиции Достоевского и Шопенгауэра по отношению к страданию противоположны, и из этого делается вывод о "влиянии Шопенгауэра на Достоевского".
Чтобы доказать влияние - для начала надо доказать, что читал. На русский "Мир как воля и представление" переведен в 1880. Читал ли на немецком? Тогда, наверно, должны сохраниться книги в его библиотеке. Или только "Страхов рассказал"? Но почему Страхов, философ и первый биограф Достоевского, об этой своей заслуге не упоминает?
Не убеждён. Смахивает на саморекламу философов и философии, не более того.

[waxtep]

Федор Михайлович читал кое-что (что именно - специалисты разберут, нам-то что) и в своих произведениях, написанных для столь же образованного читателя, в том числе, полемизировал с кое-чем из прочитанного. Тут, кажется, все ясно.

А вот насчет "все дозволено", видится очень сложной темой. Куда там корреляция числа идолов в Свазиленде и количества скушанных преступников. Для контекста кажется очень уместным прочесть что-то менее литературное, а более от сохи, тех времен, например, Путилина "Сорок лет среди грабителей и убийц". Меня этот сборничек очень впечатлил, после него существенно иначе воспринимаешь высокие идеи и условия их применения. Позволю себе краткую цитату из рассказа "Страшное дело кровавой красавицы" оттуда:

Цитата:

Убедившись, что все они крепко спят, вернулась я в кухню и стала думать, чем бы мне их порешить. Топора-то в кухне не оказалось, ножом боялась, потому что такого большого ножа, чтобы сразу зарезать, не находилось. Вдруг заприметила я на полке утюг чугунный... Хороший такой, тяжёлый. Взяла я его, перекрестилась и пошла в комнаты.

[vpb]

waxtep в сообщении #1692789 писал(а):

Хороший такой, тяжёлый. Взяла я его, перекрестилась и пошла в комнаты.

Кстати говоря, подмечено, что бандюки часто весьма набожны. А я вот подумал... интересно, а Достоевского они читают ? Предположение, конечно, абсурдное (они, за малым исключением, вообще, наверное, ничего не читают), но ввел таки в яндекс "какие книги читают бандюки". И вот выдало:

Цитата:

На этой странице вы можете прочитать онлайн книгу «Разговор с Богом. Судьбоносный шаг, или Выход из зоны комфорта», автора Сергея Бандюкова

(болд мой). Если это, вдруг, псевдоним, образованный от рода занятий, то, стало быть, ответ получен...

[dsge]

Mikhail_K в сообщении #1692592 писал(а):

dsge
Ну, если где-то упоминается теория относительности, то не факт что упоминается Эйнштейн.
И если упоминается философия Шопенгауэра, то не факт что упоминается Шопенгауэр.
Как я понял, Ghost_of_past в последнем сообщении имеет в виду именно это.

Вы неправильно поняли. Ghost_of_past никогда не открывал этой книги, "философия Шопенгауэра" там тоже не упоминается.

[dsge]

По поводу активности Ghost_of_past в этой теме. Начал с фейков по поводу морально-этических качеств Достоевского и Пушкина (Админ выделил и закрыл эту тему). Далее навязывается мысль о том, что Достоевский сейчас неактуален, и вообще он вторичен, ничего оригинального, эпигон Шопенгауэра , Нитцше и т.п. Такие идеи существуют в определенных кругах, можно найти литературу, где, в более общем случае пропагандируется мысль, что нет Великой Русской литературы и культуры, они вторичны по отношению к европейской. Это все, по сути, все скопированно, с возрений нацистских "философов" 1930-40х годов, где тоже утверждалось, что культура и литература неполноценных наций вторична (или примитивна) по отношению к арийским.

Проблема сейчас актуальна, как и Достоевский, в некоторых странах сносятся памятники Пушкину, Достоевскому, Толстому, Гоголю и т.д., приводятся примерно те же аргументы, что от Ghost_of_past. В частности, в Брюсселе до недавнего времени была детская музыкальная школа им. П.И. Чайковсого, сейчас ее лишили этого имени. Чем "насолил" им создатель "Щелкунчика" не понятно. Надо полагать сыграли свою роль те же аргументы о "вторичности".

Можно, также, заметить, что Ghost_of_past активно пользуется Гуглом и ChatGPT, выкладывая на форуме обширные списки литературы. Однако, как замечено мной и Евгений Машеров, сам он не знаком с этой литературой.
Это тоже требует комментария:

Ghost_of_past в сообщении #1692637 писал(а):

Данные в формате "Страна - уровень нерелигиозности в %/количество заключенных на 100 000 населения. Сами данные:

Швеция - 95% / 73 заключенных на 100 000
Гонконг - 94% / 96 заключенных на 100 000
Китай - 92% / 119 заключенных на 100 000
Вьетнам - 91% / 130 заключенных на 100 000
Дания - 90% / 69 заключенных на 100 000
....

И далее длинный-длинный список набранный от руки. Это сколько надо времени и терпения, чтобы все это набрать в рабочее время. Похоже, что такая работа оплачивается (идеологическая пропаганда).

Ну и по поводу религиозность- количество заключнных. Все ли заметили грубую подтасовку? Т.е. что-то типа того, что если в Уганде закрыть все церкви, то там преступность будет ниже, чем в Швеции.
Я в другой теме уже отмечал, что гугл-эксперт не понимает что такое корреляция, причинность и что корреляция не есть причинность.

[vpb]

dsge в сообщении #1692827 писал(а):

с возрений нацистских "философов" 1930-40х годов, где тоже утверждалось, что культура и литература неполноценных наций вторична (или примитивна) по отношению к арийским.

Я источник не помню, но читал, что Геббельс очень уважал Достоевского в молодости, а позже скорректировал свои воззрения в соответствии с линией партии, примерно в том направлении, что "всё это вторично" ("скорректировал" здесь означает привел в соответствие со взглядами Гитлера, которые были более расистскими, чем лично у Геббельса).

[пианист]

(Оффтоп)

dsge в сообщении #1692818 писал(а):

"философия Шопенгауэра" там тоже не упоминается

Мне кажется, установить, что какая-то фиксированная философия (Шопенгауэра или кого-то еще) НЕ упоминается в каком-то фиксированном тексте, не такая уж простая задача. Навскидку даже непонятно, как, собс-но, это можно сделать.

[Евгений Машеров]

Ну, тут вообще вопрос о доказательности в гуманитарных науках. В математике есть текст доказательства, и если даже я не способен его разобрать и проверить, вправе полагать, что кто-то проверил и ошибок не нашёл. Во всяком случае, установить ошибку возможно. В естественных науках описание опыта приводится, его можно повторить. А как доказать "влияние"? Понятно, что если явно приводится цитата из некоторого автора со ссылкой, то "влияние" несомненно. Но тут-то речь о худлите. Сходство концепций? Но даже если пренебречь тем, что оценка сходства субъективна, почему именно влияние одного на другого, а не появление сходных концепций из-за общей причины?

[Евгений Машеров]

пианист в сообщении #1692838 писал(а):

Мне кажется, установить, что какая-то фиксированная философия (Шопенгауэра или кого-то еще) НЕ упоминается в каком-то фиксированном тексте, не такая уж простая задача. Навскидку даже непонятно, как, собс-но, это можно сделать.

Именно неупоминание - почти тривиально. Поиском по тексту. По фамилии философа и по специфическим для него терминам. Вот доказать, что текст появился на основе знакомства с данной философией - сложнее. При этом что философы, что писатели, живущие в одно время, видят одни и те же проблемы и предлагаемые ими решения могут быть сходны - при том, что писатель о философе слыхал лишь фамилию (или вообще не слыхал).
Вот взял сборник писем Достоевского. Нет Шопенгауэра. Стал искать далее - опаньки, есть! В письмах Страхова Достоевскому. Ан нет, пишет он о композиторе Ноле (вернее, об упоминании его Иннокентием Болдаковым), а комментатор издания поясняет: "Ноль Людвиг (1837--1885) -- писатель, музыковед, философ-идеалист, последователь Шопенгауэра."

[пианист]

Евгений Машеров
Это же вопрос договоренности. Что считать упоминанием философии?
Собс-но, уважаемый Mikhail_K ровно об этом пишет.
Я, например, считаю, что если некто говорит "понятие одновременности разнесенных в пространстве событий условно..", то этот некто таки упоминает теорию относительности Эйнштейна.

[Ende]

Уважаемый dsge, боюсь, Ваши суждения не вполне объективны, чтобы не сказать пристрастны.

dsge в сообщении #1692827 писал(а):

Далее навязывается мысль о том, что Достоевский сейчас неактуален, и вообще он вторичен, ничего оригинального, эпигон Шопенгауэра , Нитцше и т.п.

Уважаемый Ghost_of_past не меньше двух раз повторил, что признает масштаб Достоевского как писателя. Дискуссия идет вокруг того, внес ли Достоевский оригинальный вклад в философию (на чем настаивал топикстартер этой темы, уважаемый Rasool). Независимо от реального вклада Достоевского в философию не вижу, в чем тут принижение русской культуры. Полагаю, что, например, вклад Антона Павловича Чехова в философию практически нулевой, Чехов вообще не про это. Это как-то влияет на тот факт, что он великий прозаик и реформатор театра?

dsge в сообщении #1692827 писал(а):

Можно, также, заметить, что Ghost_of_past активно пользуется Гуглом и ChatGPT, выкладывая на форуме обширные списки литературы.

Пользоваться Гуглом не запрещено, а вот в том, что уважаемый Ghost_of_past при поиске информации пользуется генеративным ИИ, я очень сомневаюсь.

dsge в сообщении #1692827 писал(а):

Однако, как замечено мной и Евгений Машеров, сам он не знаком с этой литературой.

Строго говоря, замечено было нечто иное. Вы заметили, что в книге Сараскиной нет слова "Шопенгауэр". Конечно, если в книге обсуждается влияние идей Шопенгауэра на Достоевского, вполне вероятно, что там встретится фамилия немецкого философа. Но обратное ничего не доказывает. И Вам на это уже указали:

Mikhail_K в сообщении #1692592 писал(а):

Ну, если где-то упоминается теория относительности, то не факт что упоминается Эйнштейн.
И если упоминается философия Шопенгауэра, то не факт что упоминается Шопенгауэр.
Как я понял, Ghost_of_past в последнем сообщении имеет в виду именно это.

Уважаемый Ghost_of_past даже привел конкретный перечень глав, где, по его мнению, затрагивается эта тема.

Ghost_of_past в сообщении #1692567 писал(а):

Можно конечно искать по ключевым понятиям философии Шопенгауэра - есть упоминания в части 7 (глава 5), части 8 (глава 2) и прежде всего конечно часть 9 про "Братья Карамазовы" (главы 2, 3 и 5).

Кто-нибудь ознакомился с этими главами и может утверждать, что там не упоминаются ключевые понятия философии Шопенгауэра?

Уважаемый Евгений Машеров заметил следующее:

Евгений Машеров в сообщении #1692629 писал(а):

Открываю данное сочинение Шестова. Шопенгауэр там поминается, и часто. Но применительно к Ницше. А если о литературе - то применительно к Толстому.

Сочинение называется "Достоевский и Ницше (Философия трагедии)". Я его не читал. Уважаемый Евгений Машеров, как я понял, тоже его не читал, а просто прошелся поиском и заметил, что фамилия Шопенгауэра упоминается в контексте влияния на Ницше. Опять-таки про идеи и ключевые понятия философии Шопенгауэра этого не сказано.

Также уважаемый Евгений Машеров прочел монографию Белопольского и не согласился с его аргументацией. Что, опять же, никак не доказывает, будто уважаемый Ghost_of_past ее не читал. Просто один участник согласился с Белопольским, а другой нет. В философии и не такое бывает.

Насколько я понял из контекста, уважаемый Ghost_of_past как раз читал и Сараскину, и Шестова, и Белопольского. Уважаемый Ghost_of_past, это так?

dsge в сообщении #1692827 писал(а):

Это сколько надо времени и терпения, чтобы все это набрать в рабочее время. Похоже, что такая работа оплачивается (идеологическая пропаганда).

Это очень серьезное обвинение. Чтобы его высказывать, нужны гораздо более веские аргументы, чем особенности набора текста.

dsge в сообщении #1692827 писал(а):

Т.е. что-то типа того, что если в Уганде закрыть все церкви, то там преступность будет ниже, чем в Швеции.

А вот этого уважаемый Ghost_of_past просто не говорил. Это уже Вы ему приписываете. Сказал он буквально следующее:

Ghost_of_past в сообщении #1692637 писал(а):

Есть уровень нерелигиозности по странам мира и есть количество заключенных на 100 000 населения. Сделайте, пожалуйста, корреляционный анализ.

Напоминаю, что это было сказано в контексте разговора, что людей якобы удерживает от совершения преступлений страх перед высшими силами. Я не специалист по математической статистике, но даже я понимаю, что из гипотезы "религиозные люди совершают меньше преступлений" должна следовать отрицательная корреляция между количеством религиозных людей и количеством заключенных на душу населения. Чего не наблюдается.

Уважаемый dsge. Невооруженным глазом видно, что Вы очень во многом не согласны с уважаемым Ghost_of_past, сомневаетесь в его компетентности в вопросах, которые он обсуждает, и, похоже, испытываете личную неприязнь. Вы имеете полное право и на первое, и на второе, и даже на третье. Но за качеством собственной критики стоит следить не менее тщательно, чем за высказываниями оппонента. Пожалуйста, не заставляйте меня прибегать к модераторским мерам.

[Ghost_of_past]

Ende в сообщении #1692863 писал(а):

Насколько я понял из контекста, уважаемый Ghost_of_past как раз читал и Сараскину, и Шестова, и Белопольского. Уважаемый Ghost_of_past, это так?

Да, всё так - я читал упомянутую книгу Сараскиной (а также еще две книги её авторства про Достоевского - она очень плодотворный и широко известный специалист по достоевистике, хотя количество её монографий и статей очень велико и вполне возможно, что я какой-то информацией важно в контексте этого разговора не владею), книгу Шестова и обзорно проглядывал монографию Белопольского (если что, то у него есть еще несколько монографий и статей про философские идеи творчества Достоевского).

Про LLM. Списки литературы и обзоры литературы - то, чем я занимаюсь много и даже очень много лет. На форуме я своих списки выкладывал еще десятилетие назад. Если кто-то считает, что я делаю и делал их при помощи LLM (хотя современные LLM, кажется, стали появляться вообще в 2017-19 годах и то в очень простом виде, а списки на форуме я делал и в 2015 году), то это право данных участников.

Ende в сообщении #1692863 писал(а):

Это очень серьезное обвинение.

И бессмысленное: пост написан в субботу, выходной день. Данные были у меня под рукой (по религиозности я публиковал ранее на форуме, по заключенным легко находятся за разные годы с небольшими флуктуациями от года к году), так что весь процесс набора занял минут 20 - спасибо Ctrl+C и Ctrl+V.

[Евгений Машеров]

Сорри за оффтопик - но так умиляет учебник "Философия для гуманитариев"...
https://www.twirpx.cc/file/4407877/