Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1693318 писал(а):

Везде свои особенности - и великая французская революция не просто так произошла, значит были проблемы в обществе, и в североамериканских штатах богатая история расизма. Никто же не говорит сейчас, что всё это было прекрасно, только в России был ужас и мракобесие. Но и приукрашивать не надо.

Да, всё так.

realeugene в сообщении #1693321 писал(а):

Я всю Войну и Мир прочитал в школе полностью, уже не помню точно, то-ли за два дня, то-ли за четыре. Не помню, зачем.

Извиняюсь, там опечатка - подразумевалось "за несколько минут". За 2-4 дня прочитать такое объемное произведение вполне нормально.

realeugene в сообщении #1693321 писал(а):

Что же все на себя только одежду образованных помещиков примеряют?

Потому что РИ была страной дичайшего расслоения: писатели относились к немногочисленному образованному городскому населению, а часто даже и к дворянам. Так что крестьяне мало кого интересовали, за героев считались либо дворяне, либо такое же городское образованное население.

[vpb]

epros в сообщении #1693318 писал(а):

Везде свои особенности - и великая французская революция не просто так произошла, значит были проблемы в обществе, и в североамериканских штатах богатая история расизма. Никто же не говорит сейчас, что всё это было прекрасно, только в России был ужас и мракобесие. Но и приукрашивать не надо. То, что православие было частью официальной идеологии - это общее место. То, что права иноверцев признавались (а куда бы власти делись при таком-то национальном составе?), это несомненно. Но и то, что безбожие при этом преследовалось, заметать под ковёр не нужно. Это при том, что таких людей среди образованной части населения уже было довольно много. Так что социальный конфликт имел место, а интерес Достоевского к теме потери страха Божия - очевидно не случаен.

Это я совершенно согласен. Мое возмущение в резких словах было не насчет конкретно Вас, а насчет тенденциозности Википедии, в которой разные отрицательные вещи про Россию написаны очень подробно, а про европейские страны мне даже и не удалось найти практически ничего, как там было со свободой вероисповедания и когда в какой стране наказание за атеизм отменили.

epros в сообщении #1693318 писал(а):

Но вот то, что душевные переживания, связанные с потерей страха Божия, прорисованы у него особенно ярко, это несомненно. И тут каждый сам решает, как ему к этому относиться. Я, например, удивляюсь и не понимаю этих людей. А кто-то, оказывается, восхищается "богатством эмоций" и желает им подражать.

Вы тут невнимательно читали, что я писал. Или, возможно, я сам дал недостаточно подробное объяснение. Я сейчас начал читать "Преступление и наказание", а там, в начале во всяком случае, религиозного ничего нет. Про "богатство эмоционального содержания" фраза именно к началу ПиН и относится. А переживания религиозных людей я и сам не понимаю (не в смысле осуждаю!). Чужая душа вообще потемки, а уж по таким вопросам тем более.

[Ghost_of_past]

vpb в сообщении #1693337 писал(а):

в которой разные отрицательные вещи про Россию написаны очень подробно, а про европейские страны мне даже и не удалось найти практически ничего

Потому что искать надо на языке соответствующих европейских стран или как минимум на английском. Вы удивляетесь, что русскоязычная Википедия фокусируется прежде всего на истории России?

vpb в сообщении #1693337 писал(а):

как там было со свободой вероисповедания

Плохо по сравнению с настоящим временем, но в большинстве своем лучше, чем в Российской империи.

vpb в сообщении #1693337 писал(а):

Про "богатство эмоционального содержания" фраза именно к началу ПиН и относится

Богатство эмоционального содержания есть у множества писателей того времени. Достоевским уникален по творчеству не этим, а тем что он как героев берет ненормальных людей (в культурном, общественном, а иногда и буквально в психическом смысле этого слова) и следит за их эмоциональной жизнью, за их душевными переживаниями. Поэтому его творчество и относят к предтечам литературного экзистенциализма.

[vpb]

Ghost_of_past в сообщении #1693302 писал(а):

И прямо всю "Войну и мир" прочитали за несколько людей? Вау.

Поясню. Нет, "Войну и мир" я за несколько непонятно кого конечно, не прочитал. Я скачал ее, и за полчаса, или может час, но не более того, просмотрел несколько фрагментов по несколько страниц, случайно взятых. И этого оказалось совершенно достаточно, чтобы вновь убедиться (а я знал это и раньше, все-таки, в 9-м классе (или 10-м, не помню точно) прочитал от корки до корки) в том, что психологизм у Толстого, хотя и присутствует, но в гораздо меньшем количестве и худшем качестве, чем у Достоевского.

Конечно, психологические моменты у Толстого есть, и немало. Еще в школе на меня произвело впечатление описание того, как Болконский лежит на поле под Аустерлицем, а над ним облака плывут... Но это довольно абстрактно. А вот описание разговора Раскольникова с Мармеладовым в распивочной, когда тот рассказывает Раскольникову разные вещи из своей жизни, убивается, как из-за его пьянства дочь его единородная пошла по желтому билету --- вот это действительно потрясает.

[Ghost_of_past]

vpb в сообщении #1693341 писал(а):

Я скачал ее, и за полчаса, или может час, но не более того, просмотрел несколько фрагментов по несколько страниц, случайно взятых

Как минимум мой вопрос в том, почему у Толстого Вы взяли книгу, фокус внимания в которой делается на роли личности в истории и на переживании исторических процессов? Почему не "Анна Каренина" или "Хаджи-Мурат"? Второй момент: психологизма и в "Война и мир" хватает, но как Вы и сами прекрасно понимаете, проглядеть книгу для этого недостаточно.

vpb в сообщении #1693341 писал(а):

А вот описание разговора Раскольникова с Мармеладовым в распивочной, когда тот рассказывает Раскольникову разные вещи из своей жизни, убивается, как из-за его пьянства дочь его единородная пошла по желтому билету --- вот это действительно потрясает.

А это уже на вкус и цвет товарищей нет. Кому-то нравится, кому-то нет. Вот, например, Набоков, который был уж точно не последним человеком и в литературе, и в литературоведении/филологии написал в своей книге "Лекции по русской литературе":

Цитата:

Поскольку Достоевский умеет мастерски закрутить сюжет и с помощью недоговоренностей и намеков держать читателя в напряжении, русские школьники и школьницы упиваются его книгами наравне с Фенимором Купером, Виктором Гюго, Диккенсом и Тургеневым. Мне было двенадцать лет, когда сорок пять лет тому назад я впервые прочел «Преступление и наказание» и решил, что это могучая и волнующая книга. Я перечитал ее, когда мне было 19, в кошмарные годы Гражданской войны в России, и понял, что она затянута, нестерпимо сентиментальна и дурно написана. В 28 лет я вновь взялся за нее, так как писал тогда книгу, где упоминался Достоевский. Я перечитал ее в четвертый раз, готовясь к лекциям в американских университетах. И лишь совсем недавно я, наконец, понял, что меня так коробит в ней. Изъян, трещина, из-за которой, по-моему, все сооружение этически и эстетически разваливается, находится в 10-й главе четвертой части. В начале сцены покаяния убийца Раскольников открывает для себя благодаря Соне Новый Завет. Она читает ему о воскрешении Лазаря. Что ж, пока неплохо. Но затем следует фраза, не имеющая себе равных по глупости во всей мировой литературе: «Огарок уже давно погасал в кривом подсвечнике, тускло освещая в этой нищенской комнате убийцу и блудницу, странно сошедшихся за чтением вечной книги». «Убийца и блудница» и «вечная книга» — какой треугольник! Это ключевая фраза романа и типично достоевский риторический выверт. Отчего она так режет слух? Отчего она так груба и безвкусна?

Я полагаю, что ни великий художник, ни великий моралист, ни истинный христианин, ни настоящий философ, ни поэт, ни социолог не свели бы воедино, соединив в одном порыве фальшивого красноречия, убийцу — с кем же? — с несчастной проституткой, склонив их столь разные головы над священной книгой. Христианский Бог, как его понимают те, кто верует в христианского Бога, простил блудницу девятнадцать столетий назад. Убийцу же следовало бы прежде всего показать врачу. Их невозможно сравнивать. Жестокое и бессмысленное преступление Раскольникова и отдаленно не походит на участь девушки, которая, торгуя своим телом, теряет честь. Убийца и блудница за чтением Священного Писания — что за вздор! Здесь нет никакой художественно оправданной связи. Есть лишь случайная связь, как в романах ужасов и сентиментальных романах. Это низкопробный литературный трюк, а не шедевр высокой патетики и набожности. Более того, посмотрите на отсутствие художественной соразмерности. Преступление Раскольникова описано во всех гнусных подробностях, и автор приводит с десяток различных его объяснений. Что же касается Сони, мы ни разу не видим, как она занимается своим ремеслом. Перед нами типичный штамп. Мы должны поверить автору на слово. Но настоящий художник не допустит, чтобы ему верили на слово.

В любом случае это уже не про философские идеи, а про оценку творчества и личные вкусы.

[Booker48]

vpb в сообщении #1693337 писал(а):

а про европейские страны мне даже и не удалось найти практически ничего, как там было со свободой вероисповедания и когда в какой стране наказание за атеизм отменили.

Здесь, например.
Вообще, можно открыть статью "Цензура" в англовики, там есть краткий обзор по странам, и если пройти по этим ссылкам, то там встречаются ссылки на более подробные статьи, типа цензура публикаций по религиозным, политическим и т.п. мотивам.

(Оффтоп)

Некий перекос по отношению к России в википедии наблюдается. Допустим, статья "Религиозные преследования" в англовики отдельные параграфы в разделе "История" посвящает Римской империи, Европе раннего Нового времени, Англии раннего Нового вренмени, России - и всё. Причём про Россию таки скорее врёт. Ибо летописные записи про епископа Феодора - XII век - это не про религиозные преследования, это про феодальные тёрки. В то же время, ни слова про альбигойцев или тамплиеров из того же примерно времени. И про эпизод с Ломоносовым и Синодом всё переврано. Впрочем, это вики, всегда надо иметь в виду и её возможную неполноту, и предвзятость, и даже неграмотность.

И ещё, не стал бы я изучать историю "по Пайпсу". Предвзятость учёному мужу не к лицу, приводить одно мнение и замалчивать противоположные - вообще моветон. Хотя бы вопрос о библиотеках в России конца XIX века. Нужно принимать во внимание и общий уровень грамотности, и политическую ситуацию после 1861 года, и наличие цензуры, и её отличия от цензуры в других государствах, и положение церкви в государственной структуре. И посмотреть на списки как запрещённой литературы, так и литературы, не рекомендованной к выдаче именно в публичных и народных (это разные!) библиотеках. Не всё, что делает правительство, однозначно "глупость или измена".

Законы о религии в Уложении о наказаниях 1845 года, действительно выглядят устрашающе. Тут, правда, вопрос о правоприменительной практике. Атеистов Белинского, Добролюбова, Писарева никто по религиозным мотивам не преследовал. Княгиню Елизавету Волконскую никто за переход в католичество на каторгу не отправил. Вполне себе католические идеи она пропагандировала, даже книгу написала (изданную, впрочем, в Берлине).

Толстой и Достоевский, конечно, сильно различаются. "Смерть Ивана Ильича", "Холстомер", "Анна Каренина", "Крейцерова соната" - психологии там сколько угодно. Но над всем царит Автор, с определяющим мнением и безапелляционными оценками. У Достоевского - именно полифония мнений, Бахтин точное слово подобрал.

-- 05.07.2025, 15:59 --

Набоков в сообщении #1693343 писал(а):

Что же касается Сони, мы ни разу не видим, как она занимается своим ремеслом.

О да! В "Лолите" всё строго наоборот, как доктор прописал. )))

[epros]

vpb в сообщении #1693337 писал(а):

epros в сообщении #1693318 писал(а):

А кто-то, оказывается, восхищается "богатством эмоций" и желает им подражать.

Вы тут невнимательно читали, что я писал. Или, возможно, я сам дал недостаточно подробное объяснение.

Это я не о Вас, а о экзистенциалистах, западных поклонниках Достоевского.