Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1693318 писал(а):

Везде свои особенности - и великая французская революция не просто так произошла, значит были проблемы в обществе, и в североамериканских штатах богатая история расизма. Никто же не говорит сейчас, что всё это было прекрасно, только в России был ужас и мракобесие. Но и приукрашивать не надо.

Да, всё так.

realeugene в сообщении #1693321 писал(а):

Я всю Войну и Мир прочитал в школе полностью, уже не помню точно, то-ли за два дня, то-ли за четыре. Не помню, зачем.

Извиняюсь, там опечатка - подразумевалось "за несколько минут". За 2-4 дня прочитать такое объемное произведение вполне нормально.

realeugene в сообщении #1693321 писал(а):

Что же все на себя только одежду образованных помещиков примеряют?

Потому что РИ была страной дичайшего расслоения: писатели относились к немногочисленному образованному городскому населению, а часто даже и к дворянам. Так что крестьяне мало кого интересовали, за героев считались либо дворяне, либо такое же городское образованное население.

[vpb]

epros в сообщении #1693318 писал(а):

Везде свои особенности - и великая французская революция не просто так произошла, значит были проблемы в обществе, и в североамериканских штатах богатая история расизма. Никто же не говорит сейчас, что всё это было прекрасно, только в России был ужас и мракобесие. Но и приукрашивать не надо. То, что православие было частью официальной идеологии - это общее место. То, что права иноверцев признавались (а куда бы власти делись при таком-то национальном составе?), это несомненно. Но и то, что безбожие при этом преследовалось, заметать под ковёр не нужно. Это при том, что таких людей среди образованной части населения уже было довольно много. Так что социальный конфликт имел место, а интерес Достоевского к теме потери страха Божия - очевидно не случаен.

Это я совершенно согласен. Мое возмущение в резких словах было не насчет конкретно Вас, а насчет тенденциозности Википедии, в которой разные отрицательные вещи про Россию написаны очень подробно, а про европейские страны мне даже и не удалось найти практически ничего, как там было со свободой вероисповедания и когда в какой стране наказание за атеизм отменили.

epros в сообщении #1693318 писал(а):

Но вот то, что душевные переживания, связанные с потерей страха Божия, прорисованы у него особенно ярко, это несомненно. И тут каждый сам решает, как ему к этому относиться. Я, например, удивляюсь и не понимаю этих людей. А кто-то, оказывается, восхищается "богатством эмоций" и желает им подражать.

Вы тут невнимательно читали, что я писал. Или, возможно, я сам дал недостаточно подробное объяснение. Я сейчас начал читать "Преступление и наказание", а там, в начале во всяком случае, религиозного ничего нет. Про "богатство эмоционального содержания" фраза именно к началу ПиН и относится. А переживания религиозных людей я и сам не понимаю (не в смысле осуждаю!). Чужая душа вообще потемки, а уж по таким вопросам тем более.

[Ghost_of_past]

vpb в сообщении #1693337 писал(а):

в которой разные отрицательные вещи про Россию написаны очень подробно, а про европейские страны мне даже и не удалось найти практически ничего

Потому что искать надо на языке соответствующих европейских стран или как минимум на английском. Вы удивляетесь, что русскоязычная Википедия фокусируется прежде всего на истории России?

vpb в сообщении #1693337 писал(а):

как там было со свободой вероисповедания

Плохо по сравнению с настоящим временем, но в большинстве своем лучше, чем в Российской империи.

vpb в сообщении #1693337 писал(а):

Про "богатство эмоционального содержания" фраза именно к началу ПиН и относится

Богатство эмоционального содержания есть у множества писателей того времени. Достоевским уникален по творчеству не этим, а тем что он как героев берет ненормальных людей (в культурном, общественном, а иногда и буквально в психическом смысле этого слова) и следит за их эмоциональной жизнью, за их душевными переживаниями. Поэтому его творчество и относят к предтечам литературного экзистенциализма.

[vpb]

Ghost_of_past в сообщении #1693302 писал(а):

И прямо всю "Войну и мир" прочитали за несколько людей? Вау.

Поясню. Нет, "Войну и мир" я за несколько непонятно кого конечно, не прочитал. Я скачал ее, и за полчаса, или может час, но не более того, просмотрел несколько фрагментов по несколько страниц, случайно взятых. И этого оказалось совершенно достаточно, чтобы вновь убедиться (а я знал это и раньше, все-таки, в 9-м классе (или 10-м, не помню точно) прочитал от корки до корки) в том, что психологизм у Толстого, хотя и присутствует, но в гораздо меньшем количестве и худшем качестве, чем у Достоевского.

Конечно, психологические моменты у Толстого есть, и немало. Еще в школе на меня произвело впечатление описание того, как Болконский лежит на поле под Аустерлицем, а над ним облака плывут... Но это довольно абстрактно. А вот описание разговора Раскольникова с Мармеладовым в распивочной, когда тот рассказывает Раскольникову разные вещи из своей жизни, убивается, как из-за его пьянства дочь его единородная пошла по желтому билету --- вот это действительно потрясает.

[Ghost_of_past]

vpb в сообщении #1693341 писал(а):

Я скачал ее, и за полчаса, или может час, но не более того, просмотрел несколько фрагментов по несколько страниц, случайно взятых

Как минимум мой вопрос в том, почему у Толстого Вы взяли книгу, фокус внимания в которой делается на роли личности в истории и на переживании исторических процессов? Почему не "Анна Каренина" или "Хаджи-Мурат"? Второй момент: психологизма и в "Война и мир" хватает, но как Вы и сами прекрасно понимаете, проглядеть книгу для этого недостаточно.

vpb в сообщении #1693341 писал(а):

А вот описание разговора Раскольникова с Мармеладовым в распивочной, когда тот рассказывает Раскольникову разные вещи из своей жизни, убивается, как из-за его пьянства дочь его единородная пошла по желтому билету --- вот это действительно потрясает.

А это уже на вкус и цвет товарищей нет. Кому-то нравится, кому-то нет. Вот, например, Набоков, который был уж точно не последним человеком и в литературе, и в литературоведении/филологии написал в своей книге "Лекции по русской литературе":

Цитата:

Поскольку Достоевский умеет мастерски закрутить сюжет и с помощью недоговоренностей и намеков держать читателя в напряжении, русские школьники и школьницы упиваются его книгами наравне с Фенимором Купером, Виктором Гюго, Диккенсом и Тургеневым. Мне было двенадцать лет, когда сорок пять лет тому назад я впервые прочел «Преступление и наказание» и решил, что это могучая и волнующая книга. Я перечитал ее, когда мне было 19, в кошмарные годы Гражданской войны в России, и понял, что она затянута, нестерпимо сентиментальна и дурно написана. В 28 лет я вновь взялся за нее, так как писал тогда книгу, где упоминался Достоевский. Я перечитал ее в четвертый раз, готовясь к лекциям в американских университетах. И лишь совсем недавно я, наконец, понял, что меня так коробит в ней. Изъян, трещина, из-за которой, по-моему, все сооружение этически и эстетически разваливается, находится в 10-й главе четвертой части. В начале сцены покаяния убийца Раскольников открывает для себя благодаря Соне Новый Завет. Она читает ему о воскрешении Лазаря. Что ж, пока неплохо. Но затем следует фраза, не имеющая себе равных по глупости во всей мировой литературе: «Огарок уже давно погасал в кривом подсвечнике, тускло освещая в этой нищенской комнате убийцу и блудницу, странно сошедшихся за чтением вечной книги». «Убийца и блудница» и «вечная книга» — какой треугольник! Это ключевая фраза романа и типично достоевский риторический выверт. Отчего она так режет слух? Отчего она так груба и безвкусна?

Я полагаю, что ни великий художник, ни великий моралист, ни истинный христианин, ни настоящий философ, ни поэт, ни социолог не свели бы воедино, соединив в одном порыве фальшивого красноречия, убийцу — с кем же? — с несчастной проституткой, склонив их столь разные головы над священной книгой. Христианский Бог, как его понимают те, кто верует в христианского Бога, простил блудницу девятнадцать столетий назад. Убийцу же следовало бы прежде всего показать врачу. Их невозможно сравнивать. Жестокое и бессмысленное преступление Раскольникова и отдаленно не походит на участь девушки, которая, торгуя своим телом, теряет честь. Убийца и блудница за чтением Священного Писания — что за вздор! Здесь нет никакой художественно оправданной связи. Есть лишь случайная связь, как в романах ужасов и сентиментальных романах. Это низкопробный литературный трюк, а не шедевр высокой патетики и набожности. Более того, посмотрите на отсутствие художественной соразмерности. Преступление Раскольникова описано во всех гнусных подробностях, и автор приводит с десяток различных его объяснений. Что же касается Сони, мы ни разу не видим, как она занимается своим ремеслом. Перед нами типичный штамп. Мы должны поверить автору на слово. Но настоящий художник не допустит, чтобы ему верили на слово.

В любом случае это уже не про философские идеи, а про оценку творчества и личные вкусы.

[Booker48]

vpb в сообщении #1693337 писал(а):

а про европейские страны мне даже и не удалось найти практически ничего, как там было со свободой вероисповедания и когда в какой стране наказание за атеизм отменили.

Здесь, например.
Вообще, можно открыть статью "Цензура" в англовики, там есть краткий обзор по странам, и если пройти по этим ссылкам, то там встречаются ссылки на более подробные статьи, типа цензура публикаций по религиозным, политическим и т.п. мотивам.

(Оффтоп)

Некий перекос по отношению к России в википедии наблюдается. Допустим, статья "Религиозные преследования" в англовики отдельные параграфы в разделе "История" посвящает Римской империи, Европе раннего Нового времени, Англии раннего Нового вренмени, России - и всё. Причём про Россию таки скорее врёт. Ибо летописные записи про епископа Феодора - XII век - это не про религиозные преследования, это про феодальные тёрки. В то же время, ни слова про альбигойцев или тамплиеров из того же примерно времени. И про эпизод с Ломоносовым и Синодом всё переврано. Впрочем, это вики, всегда надо иметь в виду и её возможную неполноту, и предвзятость, и даже неграмотность.

И ещё, не стал бы я изучать историю "по Пайпсу". Предвзятость учёному мужу не к лицу, приводить одно мнение и замалчивать противоположные - вообще моветон. Хотя бы вопрос о библиотеках в России конца XIX века. Нужно принимать во внимание и общий уровень грамотности, и политическую ситуацию после 1861 года, и наличие цензуры, и её отличия от цензуры в других государствах, и положение церкви в государственной структуре. И посмотреть на списки как запрещённой литературы, так и литературы, не рекомендованной к выдаче именно в публичных и народных (это разные!) библиотеках. Не всё, что делает правительство, однозначно "глупость или измена".

Законы о религии в Уложении о наказаниях 1845 года, действительно выглядят устрашающе. Тут, правда, вопрос о правоприменительной практике. Атеистов Белинского, Добролюбова, Писарева никто по религиозным мотивам не преследовал. Княгиню Елизавету Волконскую никто за переход в католичество на каторгу не отправил. Вполне себе католические идеи она пропагандировала, даже книгу написала (изданную, впрочем, в Берлине).

Толстой и Достоевский, конечно, сильно различаются. "Смерть Ивана Ильича", "Холстомер", "Анна Каренина", "Крейцерова соната" - психологии там сколько угодно. Но над всем царит Автор, с определяющим мнением и безапелляционными оценками. У Достоевского - именно полифония мнений, Бахтин точное слово подобрал.

-- 05.07.2025, 15:59 --

Набоков в сообщении #1693343 писал(а):

Что же касается Сони, мы ни разу не видим, как она занимается своим ремеслом.

О да! В "Лолите" всё строго наоборот, как доктор прописал. )))

[epros]

vpb в сообщении #1693337 писал(а):

epros в сообщении #1693318 писал(а):

А кто-то, оказывается, восхищается "богатством эмоций" и желает им подражать.

Вы тут невнимательно читали, что я писал. Или, возможно, я сам дал недостаточно подробное объяснение.

Это я не о Вас, а о экзистенциалистах, западных поклонниках Достоевского.

[vpb]

Кстати, насчет того, что у Достоевского герои ненормальные. По мне, весьма спорное утверждение. А еще я подумал, вот ето

Ghost_of_past (а точнее Набоков) в сообщении #1693343 писал(а):

Преступление Раскольникова описано во всех гнусных подробностях, и автор приводит с десяток различных его объяснений. Что же касается Сони, мы ни разу не видим, как она занимается своим ремеслом. Перед нами типичный штамп. Мы должны поверить автору на слово. Но настоящий художник не допустит, чтобы ему верили на слово.

Т.е. Набоков ставит Достоевскому в упрек, что тот ни разу не показал Соню, так сказать, "за работой". Может, это от того, что, возможно, Набоков сам был не совсем здоровый, в отношении своих предпочтений, человек, что в "Лолите" и проявилось ? Оттого и желание увидеть, как секс-работница свое ремесло исполняет ?

-- 06.07.2025, 02:20 --

И если уж кого упрекать в том, что у него герои ненормальные (как это Вы сделали в отношении Достоевского), то может как раз Набокова ? Я читал "Лолиту" --- ГГ явный педофил, а еще смотрел по ящику когда-то "Защиту Лужина" --- так там тоже герой не вполне нормален, строго говоря.

-- 06.07.2025, 02:24 --

(Оффтоп)

Я под "ГГ", когда писал, подразумевал "главный герой", как в Лурке. А потом обратил внимание, что ГГ в Лолите --- как раз ГГ, Гумберт Гумберт. Какое странное совпадение, однако.

[vpb]

Кстати говоря. Тут про скорость чтения разные реплики были, местами даже странные. Или менее странные, но всё равно типа того, что прочитать ВиМ за 2-4 дня нормально. В этой связи поясняю, что читаю я ПиН довольно странным образом. Во-первых, не каждый день. Во-вторых, по 1-2 часа в день. А в третьих, что самое нетипичное, по 2-4 страницы в час. Что называется,

Цитата:

с чувством, с толком, с расстановкой.

Много всякого возникает в голове во время чтения. Это, конечно, очень нетипично. Ну вот так я ей духовно окормляюсь.

Впрочем, листал сейчас случайно. Попалась на глаза сцена со сторублевым билетом. Так прочитал ее, страниц 10, минут за 20. Прогрессист Лебезятников внезапно оказался человеком. (Часть 5, глава 3).

-- 06.07.2025, 04:11 --

Дочитал сейчас вторую главу первой части. Говоря нейтрально, Достоевский показывает людей, оказавшихся, в силу разных обстоятельств, в том числе собственной слабости, в крайне несчастном положении. И показывает очень ярко. Такой показ должен, по-видимому, вызывать у читателя сочувствие к ним, а заодно и к другим людям, что называется нынче, в трудной жизненной ситуации. Если в самом деле Достоевский писал по государственному заказу, как нас тут убеждали, то такой госзаказ можно только приветствовать.

И да, при желании нетрудно призыв к милосердию и сочувствию опошлить, обозвав "сентиментальностью" и т.д.

[waxtep]

Ghost_of_past в сообщении #1693310 писал(а):

Наличие полицейского государства и монархической диктатуры в Российской империи, особенно в последние 35-40 лет - это достаточно базовое положение

Это на здоровье. Я про "омерзительное" (это эмоционально и оценочно) и про "привело к расцвету терроризма" и "вынуждало пойти в революционеры" (это едва ли корректно; когда царь очень злой и притесняет зверски - революционеров мало, истребляют их уж очень оперативно. Когда же царь добреет, начинает проводить политику либерализации, людям хочется большего и сразу, революции расцветают. А царь уж подобрел, Герцена читает, и в целом к общественному мнению прислушивается... теперь бомбой его жахнуть самый момент, да? На таком уровне вижу сходство между упомянутыми революциями во Франции и России).

Конечно, строго доказать наличие этого "эффекта Токвиля" (вроде термин) наверное, непросто. Куваев в "Территории" этот же эффект по-иному кратко сформулировал: "от добра люди свинеют". Мне субъективно это кажется правдоподобным (революции подпитываются либерализацей исходно жёсткой позиции, а не дальнейшим ужесточением) но грудью на баррикады за этот тезис не лягу Представьте революцию при Сталине, - не выходит же?

Еще момент, не знаю, насколько котируете этот источник, есть такая Анна Гейфман, много про террор пишет, - и честно сказать, читать это очень тяжело. Она, ну, вообще не делает разницы между революционерами, террористами и обычным криминальным элементом. И пытается это обстоятельно обосновать (даже не брался проверять, забросил, правда тяжёлое чтение; если ммм это войдет в орбиту он-топика, могу надергать цитат, чтобы пояснить, что именно имею в виду)

[Евгений Машеров]

Это рассуждение в роде "Лечение вредно - люди, обратившиеся в больницу, имеют худшее здоровье, чем никогда не обращавшиеся". На самом деле есть "болезнь" (применительно к государству - выявившееся нарастание его отставания), на "высшем уровне" это сознают, сперва пытаются лечить "частными мерами", и лишь затем начинают реформы. Но к этому времени уже понимание проблемы распространилось по всему обществу, ограниченность реформ сознаётся (а они ограничены - потому, что полные покушаются и на Высшую Власть) и появляются желающие довести до конца.
Что до "наказания за атеизм". На это время (и вплоть до 1903 года) в ходе "Уложение о наказаниях уголовных и исправительных" 1845 года. Существенные изменения были внесены уже после смерти Достоевского, в 1888. Статьи "атеизм" там нет, но есть "О богохулении и порицании веры" (глава Первая раздела Второго; Первый раздел излагает общие принципы - что есть преступление и вина, участие и соучастие, виды наказаний, смягчающие и отягощающие обстоятельства и т.п.) Начиная с Второго раздела уже конкретные преступления и кара за них, причём государственные преступления, включая цареубийство, в Третьем разделе, преступления против веры важнее.
За "богохуление и порицание веры" в церкви - 12-15 лет каторги, плети и клейма, в публичном месте - 6-8 лет, плети и клейма, в частной беседе - лишение прав состояния, для "не освобождённых от телесных наказаний" (дворян, почётных граждан и пр.) плети и ссылка "в отдалённейшие места". При этом за недонесение о таком преступлении - до года тюрьмы. Насмешки над верой и Церковью - от 6 месяцов до года тюрьмы. Смягчающее обстоятельство - пьянство и невежество, от 3 недель до 3 месяцев. За уговоры перейти в другую веру (из христианской в нехристианскую) 8-10 лет каторги, плети и клейма. Перешедшие "отправляются к духовному начальству для увещания", но на это время у них отнимаются дети и имущество "вплоть до исправления". Из Православия в иную христианскуюв веру - "совратитель" либо ссылка в Тобольскую или Томскую губернии с лишением всех прав состояния, либо розги и 2-4 года арестантских рот. За "ереси и расколы" - лишение прав состояния и ссылка. Наказание за неприход на исповедь и причащение - "по усмотрению духовного начальства" (судя по оговорке "но чтобы не были надолго отвлечены должностные от службы, а поселяне от работ своих" - это как раз "в монастырь на покаяние").

[Rasool]

vpb в сообщении #1693393 писал(а):

а еще смотрел по ящику когда-то "Защиту Лужина" --- так там тоже герой не вполне нормален, строго говоря.

В "Защите Лужина" Набоков изложил классический параноидальный бред, который бывает при шизофрении. Это могут подтвердить психиатры.