Религия, мораль, страх и копирование психики

[AAA1111]

Ende
Выделено из темы «Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского»

Rasool в сообщении #1690655 писал(а):

Означает ли это, что без бессмертия человеку перед лицом смерти нечего терять и "все позволено" по-карамазовски и можно потонуть в разврате, задавить душу в растлении?

Похоже, что не означает. Т.к. что конкретно там написано (выделение жирным моё):

Rasool в сообщении #1690655 писал(а):

он торжественно заявил в споре, что на всей земле нет решительно ничего такого, что бы заставляло людей любить себе подобных, что такого закона природы: чтобы человек любил человечество не существует вовсе, и что если есть и была до сих пор любовь на земле, то не от закона естественного, а единственно потому, что люди веровали в свое бессмертие. Иван Федорович прибавил при этом в скобках, что в этом-то и состоит весь закон естественный, так что уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено, даже антропофагия. Но и этого мало, он закончил утверждением, что для каждого частного лица, например как бы мы теперь, не верующего ни в Бога, ни в бессмертие свое, нравственный закон природы должен немедленно измениться в полную противоположность прежнему, религиозному, и что эгоизм даже до злодейства не только должен быть дозволен человеку, но даже признан необходимым, самым разумным и чуть ли не благороднейшим исходом в его положении.

Rasool в сообщении #1690655 писал(а):

- Да, я это утверждал. Нет добродетели, если нет бессмертия.

Исходя из выделенного жирным возникает некоторая путаница. Точнее смешение понятий. Сначала речь идёт об отсутствии веры в своё бессмертие. А потом про вариант когда бессмертия точно нет. Что вовсе не одно и то же. Т.к. в отсутствие веры в своё бессмертие мы получаем два варианта, либо бессмертия нет (т.е. есть исчезновение навсегда), либо неизвестно есть оно или нет. Т.е. человек без веры во что-то может ещё попасть и в позицию агностика, а вовсе не обязан впадать в противоположную веру. Но похоже автор всё же подразумевал именно отсутствие веры в бессмертие. А в отсутствие веры такой остаётся вариант агностика. Который не многим слабее сдерживает. Это во-первых.

А во-вторых, под смертью зачастую подразумевают не какое-то полное исчезновение навсегда, а всего лишь своеобразный переход (в иной мир) в момент разрушения биологического тела, с продолжением существования существа (некой души этого существа). Т.е. слово смерть используется бывает в двух весьма разных смыслах. Что тоже создает не малую путаницу. Поэтому, вместо понятия смерть (в смысле исчезновения навсегда), лучше бы использовать именно понятие "исчезновение навсегда". Вместо понятия бессмертие, соответственно "существование навсегда". А вместо понятия смерть (в смысле смерть биологического тела) поэтому лучше использовать соответственно понятие "смерть биологического тела".

Попробую подробно и максимально точно (и поэтому возможно скучно ) рассмотреть два варианта. Первый когда человеку неизвестно исчезнет ли он навсегда после смерти своего биологического тела или нет. Т.е. это как бы позиция агностика по этому вопросу. И второй, когда человек почему-то абсолютно уверен (убежден), что после смерти своего биологического тела исчезнет навсегда.

В первом варианте (позиция агностика) всё просто. Если вера в своё бесконечное существование предохраняет человека от полного беспредела (например, посредством страха увеличения вероятности схлопотать ужасную боль в качестве ответки за большие вредительства), то и позиция агностика тоже не многим слабее должна его от полного беспредела отпугивать. По схожей причине. А именно по причине того, что вероятность продолжения существования остаётся. И значит повышенный риск ужасно пострадать после своих злодеяний остаётся, например, риск попасть под санкции (не люблю слово наказания, мутное слишком) из-за своих преступлений. Хоть и уменьшается (умозрительно) по сравнению с вариантом где есть вера в своё бесконечное существование

А во втором случае (вера в исчезновение навсегда) ситуация сильно меняется. Да, действительно в таком случае "человеку перед лицом смерти нечего терять и "все позволено" по-карамазовски и можно потонуть в разврате, задавить душу в растлении". Т.е. да, можно потонуть в разврате, начать жутко вредить. Но захочется ли? Если всю жизнь хотелось потонуть в разврате, и сдерживал только страх расплаты за эти грехи, то наверно потонешь в разврате без этого страха. Да и то есть ведь ещё и риск что даже биологическое тело не разрушится так скоро. Например, риск внезапно выздороветь от казалось бы неизлечимой болезни, или выжить после самострела в попытке уйти из жизни (или даже просто духу не хватит пустить себе пулю в голову). И тогда негативные последствия всё же настанут вероятно (не в аду, а здесь, на Земле). Причём не обязательно даже путём посадки за решетку, избиения, или общественного осуждения. Может и так быть, что просто самому от своих злодеяний автоматически тошно станет. Да ещё и так, что даже хуже решетки, хуже избиений и т.д. Как говорится, совесть проснётся и замучает. Стыд замучает. И т.д. и т.п. А если не захочется, если всю жизнь не мечтал развратничать и не хотел злодействовать, то и не будешь. Т.е. ничего не изменится от приобретения такой убежденности.

Тут важно, что быть полностью уверенным в своём исчезновении навсегда после разрушения своего биологического тела, это, мягко говоря, не очень умно, как мне кажется. Ведь доказать это невозможно. Т.е. такая уверенность не обоснована толком. А ещё важно, что вера в свое бесконечное существование, или позиция агностика, хотя бы некоторых таки сдерживают от полного беспредела. Не все же настолько умны и доброжелательны, чтобы вести себя благоразумно даже в отсутствии повышенных рисков сильно пострадать после своего злодейства.

[AAA1111]

Ghost_of_past в сообщении #1692326 писал(а):

Посмертное существование - это разные концепции, которые тем не менее достаточно активно противоречат накопленным на данный момент знаниям в областях биологии, медицины, психологии, нейронаук.

Что значит достаточно активно противоречат? И каким образом противоречат? Для демонстрации невозможности посмертного существования кого-то, наверно потребуется, для начала, хотя бы дать определение этому кому-то. А с этим есть большие сложности, насколько я понимаю.

Вот, например, цитата из личной переписки:

Pphantom писал(а):

AAA1111 писал(а):

Хотел спросить, какова официально (или типа того, не знаю как точнее сформулировать) научная позиция о том, возможно ли повторное появление человека.

Нет ее. Научная позиция может быть по поводу того, что хоть сколько-нибудь конкретно определено. Поскольку тут определения нет и не ожидается, обсуждать просто нечего.

Ghost_of_past в сообщении #1692326 писал(а):

Только непонятно, почему из конечности жизни должно вытекать любое поведение и "всё дозволено": общественная мораль - это биосоциальные и социокультурные механизмы регуляции социальных взаимодействий, никакого бессмертия для этого не требуется.

И каков результат этой регуляции? Тюрьмы вроде особого дефицита в "клиентах" не испытывают. Т.е. даже при осознании наличия риска "получить по шапке" после своих злодеяний многие люди всё же ведут себя так будто им "всё дозволено". Некоторых остальных сдерживает только риск оказаться на зоне, или боязнь того, что ему ноги переломают за его "геройства". Кого-то сдерживает осознание эффекта бумеранга, типа условный Вася Пупкин от делать нечего навредил коллеге по работе, коллега из-за этого пришел домой в разозлённом настроении и навредил жене дома, жена (кассирша) из-за этого навредила своему клиенту (покупателю) в магазине, а покупатель в итоге навредил Васе. Круг замкнулся, бумеранг вернулся. Как говорится, не рой яму другому. А что будет, если ещё и этот риск исчезнет? И ведь риск действительно исчезает, в случае если и сам злодей исчезает навсегда сразу после своего злодеяния. Как говорится, на нет и суда нет. И, нету тела, нету дела. Или Вы трупик в зал суда приволочёте? А потом ещё и на нарах его "томить" будете?

[Ghost_of_past]

AAA1111 в сообщении #1692628 писал(а):

И каким образом противоречат?

Прямым: психическая деятельность прекращается после смерти мозга. Если же Вы хотите идею посмертного существования реализовать, например, через какой-нибудь религиозный феномен души, то Вам, разумеется, придется сперва доказать объективное существование этого феномена.

AAA1111 в сообщении #1692628 писал(а):

Тюрьмы вроде особого дефицита в "клиентах" не испытывают.

В разных странах разная ситуация. Есть США с 629 заключенным на 100 000 населения, а есть Нидерланды с 60 заключенными на 100 000 населения и Исландия с 29 заключенными на 100 000 населения.

AAA1111 в сообщении #1692628 писал(а):

А что будет, если ещё и этот риск исчезнет?

Ничего не будет. Уже не первое столетие в мире идет упадок религиозности, особенно активно в последние десятилетия, во многих странах и сейчас нерелигиозное население составляет более 70%:

Ghost_of_past в сообщении #1639137 писал(а):

Да, мы живем в эпоху новой секуляризации и быстрого упадка религиозности на массовом уровне по всему миру (см. последние волны Всемирного обзора ценностей и книгу классика социологической науки Инглхарта "Неожиданный упадок религиозности")

Последнее массовое социологическое исследование Pew Research Center по широкому кругу стран показало, что хотя по всему миру и продолжается стремительное снижение религиозности, но даже сейчас около 50% населения Земли религиозны. А между отдельными странами, по которым проводилось исследование, разница вообще огромная:

(Количество людей, которые идентифицируют себя, как атеисты, агностики и нерелигиозные люди по странам мира, конец 2023 года, исследование Pew Research Center)

Швеция - 95%
Гонконг - 94%
Китай - 92%
Вьетнам - 91%
Дания - 90%
Эстония - 87%
Чехия - 86%
Тайвань - 84%
Норвегия - 83%
Япония - 82%
Нидерланды - 81%
Исландия - 79%
Британия - 79%
Словения - 78%
Финляндия - 75%
Израиль - 75%
Бельгия - 74%
Австралия - 73%
Франция - 73%
Швейцария - 73%
Канада - 72%
Люксембург - 71%
Северная Корея - 71%
Германия - 70%
Литва - 70%
Южная Корея - 70%
Австрия - 69%
Словакия - 68%
Латвия - 67%
Испания - 67%
Ирландия - 66%
Венгрия - 66%
Новая Зеландия - 66%
Сингапур - 65%
Азербайджан - 64%
Хорватия - 63%
Болгария - 60%
Албания - 59%
Португалия - 58%
Беларусь - 58%
Босния и Герцеговина - 57%
Румыния - 57%
Италия - 56%
Турция - 55%
Польша - 54%
Куба - 53%
Таиланд - 53%
Украина - 52%
Мальта - 52%
Уругвай - 51%
Молдова - 50%
Российская Федерация - 48%
Косово - 48%
Греция - 47%
Сербия - 46%
Монголия - 45%
Чили - 44%
Тунис - 43%
Южная Африка - 43%
Малайзия - 43%
Казахстан - 42%
Северная Македония - 41%
Пуэрто-Рико - 41%
Иран - 40%
США - 39%
Египет - 38%
Узбекистан - 38%
Мексика - 37%
Венесуэла - 37%
Ливан - 36%
Армения - 35%
Палестина - 35%
Ирак - 34%
Аргентина - 34%
Грузия - 33%
Перу - 33%
Индия - 32%
Кения - 31%
Индонезия - 30%
Эквадор - 29%
Бразилия - 28%
Кыргызстан - 27%
Марокко - 25%
Саудовская Аравия - 24%
Папуа-Новая Гвинея - 24%
Гана - 24%
Панама - 23%
Фиджи - 23%
Колумбия - 22%
Филиппины - 22%
Танзания - 22%
Пакистан - 21%
Бангладеш - 19%
Камерун - 17%
Заир - 17%
Нигерия - 16%
Южный Судан - 16%
Афганистан - 15%
Уганда - 13%
Доминиканская Республика - 11%

Давайте простую Вам задачку подкину. Есть уровень нерелигиозности по странам мира и есть количество заключенных на 100 000 населения. Сделайте, пожалуйста, корреляционный анализ. Латентность преступлений не учитываем. Данные в формате "Страна - уровень нерелигиозности в %/количество заключенных на 100 000 населения. Сами данные:

Швеция - 95% / 73 заключенных на 100 000
Гонконг - 94% / 96 заключенных на 100 000
Китай - 92% / 119 заключенных на 100 000
Вьетнам - 91% / 130 заключенных на 100 000
Дания - 90% / 69 заключенных на 100 000
Эстония - 87% / 129 заключенных на 100 000
Чехия - 86% / 131 заключенный на 100 000
Тайвань - 84% / 217 заключенных на 100 000
Норвегия - 83% / 55 заключенных на 100 000
Япония - 82% / 33 заключенных на 100 000
Нидерланды - 81% / 60 заключенных на 100 000
Исландия - 79% / 29 заключенных на 100 000
Британия - 79% / 119 заключенных на 100 000
Словения - 78% / 64 заключенных на 100 000
Финляндия - 75% / 50 заключенных на 100 000
Израиль - 75% / 217 заключенных на 100 000
Бельгия - 74% / 93 заключенных на 100 000
Австралия - 73% / 157 заключенных на 100 000
Франция - 73% / 115 заключенных на 100 000
Швейцария - 73% / 72 заключенных на 100 000
Канада - 72% / 90 заключенных на 100 000
Люксембург - 71% / 86 заключенных на 100 000
Северная Корея - 71% / 390 заключенных на 100 000
Германия - 70% / 68 заключенных на 100 000
Литва - 70% / 156 заключенных на 100 000
Южная Корея - 70% / 103 заключенных на 100 000
Австрия - 69% / 91 заключенный на 100 000
Словакия - 68% / 164 заключенных на 100 000
Латвия - 67% / 132 заключенных на 100 000
Испания - 67% / 113 заключенных на 100 000
Ирландия - 66% / 75 заключенных на 100 000
Венгрия - 66% / 172 заключенных на 100 000
Новая Зеландия - 66% / 164 заключенных на 100 000
Сингапур - 65% / 156 заключенных на 100 000
Азербайджан - 64% / 210 заключенных на 100 000
Хорватия - 63% / 98 заключенных на 100 000
Болгария - 60% / 93 заключенных на 100 000
Албания - 59% / 168 заключенных на 100 000
Португалия - 58% / 113 заключенных на 100 000
Беларусь - 58% / 345 заключенных на 100 000
Босния и Герцеговина - 57% / 79 заключенных на 100 000
Румыния - 57% / 120 заключенных на 100 000
Италия - 56% / 91 заключенный на 100 000
Турция - 55% / 347 заключенных на 100 000
Польша - 54% / 190 заключенных на 100 000
Куба - 53% / 510 заключенных на 100 000
Таиланд - 53% / 391 заключенный на 100 000
Украина - 52% / 140 заключенных на 100 000
Мальта - 52% / 159 заключенных на 100 000
Уругвай - 51% / 383 заключенных на 100 000
Молдова - 50% / 181 заключенный на 100 000
Российская Федерация - 48% / 341 заключенный на 100 000
Косово - 48% / 99 заключенных на 100 000
Греция - 47% / 98 заключенных на 100 000
Сербия - 46% / 162 заключенных на 100 000
Монголия - 45% / 183 заключенных на 100 000
Чили - 44% / 212 заключенных на 100 000
Тунис - 43% / 197 заключенных на 100 000
Южная Африка - 43% / 248 заключенных на 100 000
Малайзия - 43% / 241 заключенный на 100 000
Казахстан - 42% / 184 заключенных на 100 000
Северная Македония - 41% / 140 заключенных на 100 000
Пуэрто-Рико - 41% / 278 заключенных на 100 000
Иран - 40% / 228 заключенных на 100 000
США - 39% / 629 заключенных на 100 000
Египет - 38% / 118 заключенных на 100 000
Узбекистан - 38% / 85 заключенных на 100 000
Мексика - 37% / 174 заключенных на 100 000
Венесуэла - 37% / 199 заключенных на 100 000
Ливан - 36% / 141 заключенный на 100 000
Армения - 35% / 83 заключенных на 100 000
Палестина - 35% / 359 заключенных на 100 000
Ирак - 34% / 179 заключенных на 100 000
Аргентина - 34% / 254 заключенных на 100 000
Грузия - 33% / 275 заключенных на 100 000
Перу - 33% / 285 заключенных на 100 000
Индия - 32% / 87 заключенных на 100 000
Кения - 31% / 103 заключенных на 100 000
Индонезия - 30% / 164 заключенных на 100 000
Эквадор - 29% / 224 заключенных на 100 000
Бразилия - 28% / 392 заключенных на 100 000
Кыргызстан - 27% / 161 заключенный на 100 000
Марокко - 25% / 267 заключенных на 100 000
Саудовская Аравия - 24% / 207 заключенных на 100 000
Папуа-Новая Гвинея - 24% / 96 заключенных на 100 000
Гана - 24% / 105 заключенных на 100 000
Панама - 23% / 522 заключенных на 100 000
Фиджи - 23% / 274 заключенных на 100 000
Колумбия - 22% / 200 заключенных на 100 000
Филиппины - 22% / 162 заключенных на 100 000
Танзания - 22% / 52 заключенных на 100 000
Пакистан - 21% / 138 заключенных на 100 000
Бангладеш - 19% / 50 заключенных на 100 000
Камерун - 17% / 173 заключенных на 100 000
Заир - 17% / 315 заключенных на 100 000
Нигерия - 16% / 124 заключенных на 100 000
Южный Судан - 16% / 168 заключенных на 100 000
Афганистан - 15% / 193 заключенных на 100 000
Уганда - 13% / 152 заключенных на 100 000
Доминиканская Республика - 11% / 239 заключенных на 100 000

Евгений Машеров в сообщении #1692629 писал(а):

Я понимаю, что сова, наверно, заслужила это. Но пожалейте глобус, он школьное имущество!
Открываю данное сочинение Шестова. Шопенгауэр там поминается, и часто. Но применительно к Ницше. А если о литературе - то применительно к Толстому.

Ответ уже давался мною:

Ghost_of_past в сообщении #1692567 писал(а):

Извините за прямоту, но потому что надо брать и читать всю книгу, а не кусочничать. Можно конечно искать по ключевым понятиям философии Шопенгауэра

Для тех у кого нет времени на это чтение:

Ghost_of_past в сообщении #1692567 писал(а):

За несколько секунд находится целое множество работ, начиная от общих обзоров, вроде этого

Ghost_of_past в сообщении #1692596 писал(а):

Кстати, среди источников я забыл еще указать очень хорошую, небольшую, но очень концентрированную монографию Вадима Белопольского "Достоевский и философия: связи и параллели": там прямо были отдельные небольшие тексты про философские источники Достоевского, которые использовались им в творчестве - Штирнер, Шопенгауэр, Фихте, Шеллинг. Думаю, она есть в Интернете.

У Белопольского в монографии есть прямо текст про связь Достоевского и Шопенгауэра, стр. 65-76.

P.S. Собирался ведь закончить данный разговор.

[AAA1111]

Ghost_of_past в сообщении #1692637 писал(а):

психическая деятельность прекращается после смерти мозга.

Чья психическая деятельность? После смерти чьего мозга? Эти вопросы не для придирки задаются. Нужно чёткое определение конкретного субъекта. Договорится нужно чётко чем этот субъект является. Иначе как правильно сказал Pphantom, обсуждать просто нечего. К тому же, насколько я понимаю, психическую деятельность иного существа наблюдать невозможно. Психику возможно наблюдать только у себя самого. А вывод о наличии или отсутствии психики у иного существа наблюдатель может делать только по аналогии. И даже если она прекращается, то на какое время, навсегда? Если навсегда, то как это доказывается?

Ghost_of_past в сообщении #1692637 писал(а):

В разных странах разная ситуация. Есть США с 629 заключенным на 100 000 населения, а есть Нидерланды с 60 заключенными на 100 000 населения и Исландия с 29 заключенными на 100 000 населения.

И? Это как-то опровергает моё утверждение о том, что тюрьмы особого дефицита в "клиентах" не испытывают, и что даже при осознании наличия риска "получить по шапке" после своих злодеяний многие люди всё же ведут себя так будто им "всё дозволено"?

Ghost_of_past в сообщении #1692637 писал(а):

Ничего не будет. Уже не первое столетие в мире идет упадок религиозности, особенно активно в последние десятилетия, во многих странах и сейчас нерелигиозное население составляет более 70%

Речь ведь не про религии была, а про конечность/бесконечность существования. А религии это всего лишь часть из тех мировоззрений которые допускают бесконечное существование существа.

Ghost_of_past в сообщении #1692637 писал(а):

Давайте простую Вам задачку подкину. Есть уровень нерелигиозности по странам мира и есть количество заключенных на 100 000 населения. Сделайте, пожалуйста, корреляционный анализ.

Обсуждаемая проблематика далеко не исчерпывается религиозностью/нерелигиозностью и количеством заключённых. Так что Ваша статистика ничего не доказывает и ничего не опровергает. По-моему, неправильно выдёргивать какие-то два параметра из ситуации которая характеризуется многими параметрами и пытаться делать на их основе исчерпывающий анализ этой ситуации.

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

AAA1111 в сообщении #1692649 писал(а):

обсуждать просто нечего

Так и не обсуждайте тогда. Вас кто-то заставляет?

AAA1111 в сообщении #1692649 писал(а):

К тому же, насколько я понимаю, психическую деятельность иного существа наблюдать невозможно

Напрямую нельзя, косвенно можно множеством разных способов, известных в психологии, нейронауках, когнитивных науках и т.д.

AAA1111 в сообщении #1692649 писал(а):

И даже если она прекращается, то на какое время, навсегда?

Навсегда.

AAA1111 в сообщении #1692649 писал(а):

Если навсегда, то как это доказывается?

Литература по этому поводу на форуме мною уже приводилась. Воспользуйтесь, пожалуйста, поиском.

AAA1111 в сообщении #1692649 писал(а):

Это как-то опровергает моё утверждение

Напрямую опровергает: в разных странах разное число заключенных на душу населения. С разницей между максимальными и минимальными значениями почти в 2 порядка (от какого-нибудь Сальвадора и до Исландии или Монако). Так что кое-где тюрьмы почти пустуют и их число сокращают, а кое-где они переполнены.

AAA1111 в сообщении #1692649 писал(а):

А религии это всего лишь часть из тех мировоззрений которые допускают бесконечное существование существа.

Много назовете нерелигиозных мировоззрений, которые бы допускали бесконечность существования здесь и сейчас? Трансгуманизм и постгуманизм не предлагать, так как они исходят из того, что бессмертие возможно в будущем для будущих же поколений.

AAA1111 в сообщении #1692649 писал(а):

Обсуждаемая проблематика далеко не исчерпывается религиозностью/нерелигиозностью и количеством заключённых

Ну так сделали корреляционный анализ или нет? Если да, то поделитесь, пожалуйста, результатами.

AAA1111 в сообщении #1692649 писал(а):

неправильно выдёргивать какие-то два параметра из ситуации которая характеризуется многими параметрами

Вы для начала разберитесь, пожалуйста, с этими 2 параметрами, а потом мы можем начать переходить к обсуждению других параметров. Так что там с корреляционным анализом? Как на представленных эмпирических межстрановых данных связаны между собой нерелигиозность и число заключенных в тюрьмах?

[realeugene]

AAA1111 в сообщении #1692628 писал(а):

А что будет, если ещё и этот риск исчезнет? И ведь риск действительно исчезает, в случае если и сам злодей исчезает навсегда сразу после своего злодеяния. Как говорится, на нет и суда нет. И, нету тела, нету дела. Или Вы трупик в зал суда приволочёте? А потом ещё и на нарах его "томить" будете?

Религиозные люди почему-то уверены, что их мораль им дана только религией, и без их веры в загробный мир и в наказание после смерти они бы сами творили любые непотребства, которые они только могут вообразить.

Нет, ваша мораль вам дана культурой в целом в ходе воспитания вас прежде всего вашими родителями. Атеисты при этом честнее, так как понимают, что они не творят зло вовсе не из страха перед богами, а потому что они так воспитаны.

[AAA1111]

Ghost_of_past в сообщении #1692653 писал(а):

Так и не обсуждайте тогда. Вас кто-то заставляет?

Так я и не обсуждаю вроде бы. Я у Вас определение прошу.

Ghost_of_past в сообщении #1692653 писал(а):

Навсегда.

Ghost_of_past в сообщении #1692653 писал(а):

Литература по этому поводу на форуме мною уже приводилась. Воспользуйтесь, пожалуйста, поиском.

Если бы Вы были ЗУ, то может и почитал бы. А иначе читать Вами рекомендованную литературу, да ещё и искать её предварительно без названия (!) поиском... Желания что-то нет пока, извините. К тому же эта тематика многократно уже мной обсуждалась, в том числе и на этом форуме. Вряд ли я там увижу для себя что-то принципиально новое по этому вопросу.

Ghost_of_past в сообщении #1692653 писал(а):

Так что кое-где тюрьмы почти пустуют и их число сокращают, а кое-где они переполнены.

Так я ничего подобного и не оспаривал. Не утверждал, что тюрьмы везде переполнены. И даже не утверждал, что они хотя бы где-то переполнены. Перечитайте плиз внимательнее что я писал. Особенно с учётом контекста.

Ghost_of_past в сообщении #1692653 писал(а):

Много назовете нерелигиозных мировоззрений, которые бы допускали бесконечность существования здесь и сейчас?

А что нужно обязательно много?

Ghost_of_past в сообщении #1692653 писал(а):

Ну так сделали корреляционный анализ или нет?

Нет.

Ghost_of_past в сообщении #1692653 писал(а):

Вы для начала разберитесь, пожалуйста, с этими 2 параметрами, а потом мы можем начать переходить к обсуждению других параметров.

Такой анализ не требуется. Т.к. ситуация и без того весьма прозрачна.

[Mihr]

(AAA1111)

AAA1111 в сообщении #1692660 писал(а):

Если бы Вы были ЗУ...

Вообще-то, Ghost_of_past был ЗУ. Именно был. Под другим ником, правда. И это, вроде, ни для кого не тайна.

Ghost_of_past в сообщении #1690581 писал(а):

с аккаунта Ghost_of_past написано много сообщений и я к нему вполне привык. Пусть аккаунт kry останется уже для памяти на форуме.

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

AAA1111 в сообщении #1692660 писал(а):

Я у Вас определение прошу..

Определение чего? Психической деятельности? Гуглится за 10 секунд.

AAA1111 в сообщении #1692660 писал(а):

А иначе читать Вами рекомендованную литературу, да ещё и искать её предварительно без названия (!) поиском...

Я даже в своем списке литературы по биологии и медицине давал такие книги:

Цитата:

Судебная медицина, реаниматология, танатология

Death Investigation. Bucholtz Ann. 2014 год.
Emergencies in Critical Care. Beed Martin, Sherman Richard, Mahajan Ravi. 2013.
Emergency Medicine: A Comprehensive Study Guide. Judith E. Tintinalli. 2010 год.
First Aid for the Emergency Medicine Boards. Blok Barbara K., Cheung Dickson S., Platts-Mills Timothy F. 2016 год.
Forensic Anthropology and Medicine. Schmitt A., Cunha Е., Pinheiro J. 2006 год.
Forensic Evidence. Science and the Criminal Law. Kiely T. 2005 год.
Forensic Neuropathology and Associated Neurology. Oehmichen M., Auer R.N., König H.G. 2006 год.
Forensic Pathology. Saukko Pekka, Knight Bernard. 2016 год.
Fundamentals of Forensic Practice Mental Health and Criminal Law. Rogers Richard, Shuman Daniel W. 2005 год.
Handbook of Thanatology: The Essential Body of Knowledge for the Study of Death, Dying, and Bereavement. David K. Meagher. 2013 год.
Irwin and Rippe’s intensive care medicine. Irwin R.S., Rippe J.M. 8-ое издание, 2018 год.
Oxford Handbook of Forensic Medicine. Wyatt Jonathan. 2011 год.
Review of Forensic Medicine and Toxicology. Biswas G. 2015 год.
The Evolution of Forensic Psychiatry History. Sadoff Robert L. 2015 год.
The Myth of an Afterlife: The Case against Life After Death. Michael Martin,Keith Augustine. 2015 год.
Кадавр. Как тело после смерти служит науке. Мэри Роуч. 2011 год.

Две нужные книги выделил жирным шрифтом. Остальное, пожалуйста, ищите поиском по форуму.

AAA1111 в сообщении #1692660 писал(а):

А что нужно обязательно много?
...
Нет.

Слив Вам засчитан.

AAA1111 в сообщении #1692660 писал(а):

Желания что-то нет пока, извините

Нет желания, так давайте заканчивать этот бессмысленный разговор.

-- 28.06.2025, 16:30 --

Mihr в сообщении #1692661 писал(а):

Вообще-то, Ghost_of_past был ЗУ. Именно был. Под другим ником, правда. И это, вроде, ни для кого не тайна.

Спасибо!

Если честно, то я и правда не понимаю, какое отношение к поиску книг имеет статус ЗУ. Вроде книги могут рекомендовать все участники, а не только ЗУ и поиск по форуму легко работает. Впрочем, пару книг я уже вынужденно указал вручную.

[AAA1111]

Mihr в сообщении #1692661 писал(а):

Вообще-то, Ghost_of_past был ЗУ. Именно был. Под другим ником, правда.

Спасибо за важную информацию. Я не знал.

Mihr в сообщении #1692661 писал(а):

И это, вроде, ни для кого не тайна.

Я редко бываю на форуме. Да и когда бываю читаю его не плотно. Поэтому видимо упустил из вида.

Ghost_of_past в сообщении #1692665 писал(а):

Если честно, то я и правда не понимаю, какое отношение к поиску книг имеет статус ЗУ. Вроде книги могут рекомендовать все участники, а не только ЗУ и поиск по форуму легко работает. Впрочем, пару книг я уже вынужденно указал вручную.

Если бы я знал, что Вы kry, этого было бы уже достаточно. Не зависимо от Вашего текущего статуса. Но я же не знал. Более того, я вообще почти ничего не знал про Ghost_of_past. Мало смысла читать литературу которую рекомендует непонятный неизвестный человек.

Ghost_of_past в сообщении #1692665 писал(а):

Определение чего? Психической деятельности? Гуглится за 10 секунд.

Определение психики. Желательно конкретной психики. Какого-то конкретного субъекта, персоны. Но для начала сгодится и просто психики вообще. Я уже гуглил 10 сек. когда-то. И попал на русскоязычную Википедию. Там было в том числе что-то вроде такого:

wikipedia писал(а):

Психика - совокупность мыслительных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п.); специфический аспект жизнедеятельности человека и других животных с нервной системой в их взаимодействии с окружающей средой.

У этого определения есть проблема, на мой взгляд. Оно не позволяет толком отличить одну психику от иной (проблематика парадокса дубликатов). Посему, немного примерив на себя треуголку, я, скорректировав это определение сформулировал для себя (для собственного применения) вот такое:

Цитата:

Психика - совокупность мыслительных явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п.) характеризующихся таким качеством, как целостность и уникальность (каждая психика может существовать только в одном экземпляре).

Это определение тоже не супер. Но оно хотя бы подчёркивает тот факт, что, например, меня не может быть два.

Ghost_of_past в сообщении #1692665 писал(а):

Две нужные книги выделил жирным шрифтом.

К сожалению этих книг похоже нет в свободном доступе. К тому же они на английском. А Вы не могли бы, если не затруднит, процитировать (желательно с переводом) сюда кратенько нужные фрагменты? Или своими словами пересказать самую суть.

Ghost_of_past в сообщении #1692665 писал(а):

Слив Вам засчитан.

Ну почему сразу слив? Попробую тогда ещё уточнить свою позицию.

Ghost_of_past в сообщении #1692653 писал(а):

Много назовете нерелигиозных мировоззрений, которые бы допускали бесконечность существования здесь и сейчас?

Много вроде бы и не нужно. Достаточно даже одного. И я его уже упоминал недавно в этом же разговоре. Это агностицизм.

Постараюсь ещё раз максимально кратко и структурировано изложить суть:
1. Есть люди которых сдерживает только страх.
2. Если их страх исчезнет, то сдерживать их будет нечему.
3. Перед смертью (самострел, например) страх наверняка исчезнет, если есть уверенность, что после смерти будет исчезновение навсегда.
Вывод: Значит перед смертью таких людей сдерживать будет нечему.

Обратите внимание, что такие слова как религия и заключённые здесь вообще не упоминаются. Потому, что вроде бы и без них всё понятно. Нет?

[epros]

AAA1111 в сообщении #1692837 писал(а):

Но оно хотя бы подчёркивает тот факт, что, например, меня не может быть два.

А откуда Вы это взяли? По-моему, очень легко вообразить, что Вас создали в двух экземплярах, каждый из которых верит в свою уникальность. Это ведь всего лишь вопрос самоощущения и ничего более.

Допустим, Вы сейчас потеряете сознание и два Ваших экземпляра очнутся в разных местах. Каждый из них, вспоминая вчерашний день, будет думать: "Вчера я был там-то, делал то-то. Это был именно я и никто другой". Но на самом деле думающих так будет двое.

[realeugene]

epros в сообщении #1692850 писал(а):

По-моему, очень легко вообразить, что Вас создали в двух экземплярах, каждый из которых верит в свою уникальность. Это ведь всего лишь вопрос самоощущения и ничего более.

Зачем чего-то воображать? Существует такая болезнь: диссоциативное расстройство идентичности. Можно открывать медицинскую энциклопедию и читать. Психическое здоровье - тонкая штука.

Кстати, в Википедии написано, что эта особенность встречается у 1-3% популяции.

-- 30.06.2025, 11:00 --

AAA1111 в сообщении #1692837 писал(а):

Постараюсь ещё раз максимально кратко и структурировано изложить суть:
1. Есть люди которых сдерживает только страх.
2. Если их страх исчезнет, то сдерживать их будет нечему.
3. Перед смертью (самострел, например) страх наверняка исчезнет, если есть уверенность, что после смерти будет исчезновение навсегда.
Вывод: Значит перед смертью таких людей сдерживать будет нечему.

Вот вас сдерживает только страх?

Кроме того, вы допускаете одну логическую ошибку. Вы доказываете истинность некоторой идеи пользой её для общества. Скорее, ситуация обратная: если идея полезна для общества, то именно её польза для общества может быть причиной того, что идея выжила в культуре, а не её истинность в смысле возможности предсказывать будущее конкретного человека. Что делает её истинность, наоборот, более сомнительной.

[epros]

realeugene в сообщении #1692854 писал(а):

Зачем чего-то воображать?

Затем, что природа частенько демонстрирует нам, что она богаче наших фантазий. Поэтому полезно иногда напоминать себе, что те убеждения, которым мы доверяем, не являются абсолютными истинами.

realeugene в сообщении #1692854 писал(а):

Существует такая болезнь: диссоциативное расстройство идентичности. Можно открывать медицинскую энциклопедию и читать. Психическое здоровье - тонкая штука.

Не беспокойтесь, от рассмотрения теоретических моделей диссоциативное расстройство у Вас вряд ли разовьётся.

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

AAA1111 в сообщении #1692837 писал(а):

Но оно хотя бы подчёркивает тот факт, что, например, меня не может быть два.

В этом уточнении нет никакого смысла: учитывая сложность нашей ЦНС, постоянный динамический характер психики и специфику формирования психики через индивидуальный личный опыт под влиянием общественных факторов (социальных, культурных, экономических, исторических и т.д.), то вероятность дублирования психики исчезающе мала. А абсолютно точно копирование психики вообще невозможно - на форуме ранее это уже обсуждалось.

AAA1111 в сообщении #1692837 писал(а):

К сожалению этих книг похоже нет в свободном доступе

Обе книги есть на Либгене.

AAA1111 в сообщении #1692837 писал(а):

Попробую тогда ещё уточнить свою позицию.

Хорошо.

AAA1111 в сообщении #1692837 писал(а):

Это агностицизм.

Агностицизм - это не мировоззрение, это спектр крайне разнообразных эпистемологических взглядов от отдельных видов познания чего-то до познания как такового.

AAA1111 в сообщении #1692837 писал(а):

Значит перед смертью таких людей сдерживать будет нечему.

Если это не влияет, например, на уровень преступности, то почему это вообще должно нас волновать? Это проблема соответствующих людей и их психотерапевтов, если таковые есть или должны быть.

[AAA1111]

epros в сообщении #1692850 писал(а):

Допустим, Вы сейчас потеряете сознание и два Ваших экземпляра очнутся в разных местах. Каждый из них, вспоминая вчерашний день, будет думать: "Вчера я был там-то, делал то-то. Это был именно я и никто другой". Но на самом деле думающих так будет двое.

Но ощущать то они себя будут каждый по отдельности. И это главное. Они даже не будут знать о существовании друг друга. Какой смысл их обоих тогда считать мной? На каком основании? Оснований нет. Так что это не два меня будут, а либо две неполные копии меня, либо одна неполная копия и я. Т.е. как минимум один из них будет скопирован только с точностью до самого главного моего параметра. До того, что делает меня мной. Т.е. самое главное из меня, как минимум в одном из них будет отсутствовать.

Вот, как я отличаю себя от всего остального? Всё что чувствую (включая весь внутренний мир) от первого лица считаю собой (мной). А если перед мной окажется ещё такой же как я на вид и по поведению, то что? А ничего. Он будет восприниматься мной всего лишь как внешний субъект. Или даже хуже того объект, ведь я даже не буду точно знать есть ли у него психика. Может он робот с железяками и кремнием внутри. Или вообще, если он будет существовать где-то достаточно далеко, то я даже не буду знать о его существовании. На каком основании мне считать его собой? Таких оснований нет. Если два существа ощущают себя отдельно друг от друга, то у них не может быть одна и та же психика. Потому что такова наша суть. Суть психики. Суть каждого из нас. Т.е. определяющую роль имеет именно ощущение от первого лица. Это единственное отличие между мной и не мной (собой и не собой). А если мы (люди) начнём считать собой в том числе и внешние по отношению к нам объекты (или субъекты, персоны), то весь мир сольётся у нас в мировоззрении таком в одну сплошную невнятную массу. В месиво какое-то превратится. Жить нормально с такой кашей в голове не получится. Разве нет?

Ghost_of_past в сообщении #1692856 писал(а):

В этом уточнении нет никакого смысла: учитывая сложность нашей ЦНС, постоянный динамический характер психики и специфику формирования психики через индивидуальный личный опыт под влиянием общественных факторов (социальных, культурных, экономических, исторических и т.д.), то вероятность дублирования психики исчезающе мала.

Докажите, пожалуйста. Если не трудно.

Ghost_of_past в сообщении #1692856 писал(а):

А абсолютно точно копирование психики вообще невозможно - на форуме ранее это уже обсуждалось.

Макс Тегмарк с Вами похоже не согласен?

Ghost_of_past в сообщении #1692856 писал(а):

Обе книги есть на Либгене.

Скачал, спасибо. Но теперь иная проблема. Не могу найти нужную часть текста в книге "Handbook of Thanatology..." Искал по словам mental activity. А в книге "The Myth of an Afterlife..." (хотя всю её я, разумеется, не читал, но то что прочитал вроде бы достаточно) аргументы, как мне кажется разбиваются об Макса Тегмарка и об парадокс дубликатов. .

Ghost_of_past в сообщении #1692856 писал(а):

Агностицизм - это не мировоззрение, это спектр крайне разнообразных эпистемологических взглядов от отдельных видов познания чего-то до познания как такового.

Тут важно, что агностицизм тоже сдерживает в какой-то степени от "вседозволенности". И не важно чем он там условно является. Нет?

Ghost_of_past в сообщении #1692856 писал(а):

Если это не влияет, например, на уровень преступности, то почему это вообще должно нас волновать?

На уровень преступности влияет. Наверняка. В сторону увеличения преступности. И при этом вовсе не обязательно статистика преступности должна расти. Может и снижаться. Т.к. на неё, разумеется, не только это влияет. А волновать... Меня волновало, как мне показалось, Ваше недопонимание вопроса (тематики и выводов). И я просто доказал (нет?) там то, с чем Вы были не согласны, или что не совсем поняли ранее в обсуждении.

realeugene в сообщении #1692854 писал(а):

Зачем чего-то воображать? Существует такая болезнь: диссоциативное расстройство идентичности. Можно открывать медицинскую энциклопедию и читать.

Предположим если у меня будет такая болезнь, то с чего Вы взяли, что меня при этом будет два? Насколько я понимаю, при этом заболевании есть два варианта:
1. Либо в одном теле существуют поочерёдно или даже одновременно две психики. Например, я и ещё кто-то. Два меня не требуются для объяснения.
2. Либо одна психика, но такая которая резко меняет "стиль" своего поведения. И даже воспоминания у неё резко переключаются в значительной мере. Т.е. в таком случае мой характер (и воспоминания) будут резко меняться время от времени. Т.е. здесь вообще не требуются два даже кого-либо, для объяснения. А два меня тем более не требуются.

realeugene в сообщении #1692854 писал(а):

Вот вас сдерживает только страх?

Нет, не только. Но ведь не все такие как я. И даже меня от некоторых преступлений бывало сдерживал только страх. Вот помнится, fred1996 рассказывал (если не путаю) здесь на форуме, как он не вернул кредит в штатах, и ему за это ничего не было. Сначала банки звонили иногда, а потом даже звонить перестали. Правда кредитная история сильно испорчена теперь, но зато кредит возвращать не пришлось. И у меня возникла как-то раз "гениальная" идея взять кредит, денежки спрятать, а кредик не выплачивать. Халява казалось бы. Но не тут-то было. Оказалось, что если суд докажет платежеспособность при этом, т.е. денежки припрятанные найдут где-то у меня, то возможно даже уголовное преследование по законам РФ. Это как-то сразу остудило мою "жадную" фантазию. А ведь кого-то, например, от убийства только страх сдерживает. Ну или не только, а преимущественно страх. И наверно именно к убийствам люди становятся более склонны перед смертью (перестрелял кучу народа, а потом и сам застрелился), если окажутся полностью уверены в своём исчезновении навсегда после смерти.

realeugene в сообщении #1692854 писал(а):

Вы доказываете истинность некоторой идеи пользой её для общества.

С чего Вы взяли? Нет. Доказываю, что польза идеи есть. И отдельно через иные доказательства доказываю, что абсолютная уверенность в своём исчезновении навсегда это не очень умно.