2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение21.06.2025, 13:02 
Аватара пользователя
Booker48 в сообщении #1691576 писал(а):
Безусловно, идея витала в воздухе. Но она витала всегда - и во времена Македонского, и во времена Чингисхана. Наполеон был наиболее близок к эпохе, и он, конечно, был объектом размышлений писателя.


Цитата:
С периода 1860—1917 годов русский нигилизм был одновременно зарождающейся формой нигилистической философии и широким культурным движением, которое пересекалось с определёнными революционными тенденциями эпохи[54], за что его часто ошибочно характеризовали как форму политического терроризма[55]. Русский нигилизм сосредоточился на разрушении существующих ценностей и идеалов, включая теории жёсткого детерминизма, атеизма, материализма, позитивизма и разумного эгоизма, отвергая при этом метафизику, сентиментализм и эстетизм[56]. Ведущими философами этой школы мысли были Николай Чернышевский и Дмитрий Писарев[57].

Интеллектуальные истоки русского нигилистического движения можно проследить до 1855 года, а возможно, и раньше[58], где оно было в основном философией крайнего морального и эпистемологического скептицизма[59]. Однако только в 1862 году название «нигилизм» было впервые популяризировано, когда Иван Тургенев использовал этот термин в своём знаменитом романе «Отцы и дети», чтобы описать разочарование молодого поколения в отношении как прогрессистов, так и традиционалистов, которые были до них[60], а также его проявление во мнении, что отрицание и разрушение ценностей были наиболее необходимы в нынешних условиях[61]. Движение очень скоро приняло это название, несмотря на первоначальный резкий приём романа как среди консерваторов, так и среди молодого поколения[62].


То есть не просто "идея витала в воздухе со времен Чингисхана". А было целое движение, со своими лидерами.
Этому, вроде бы, в школе учат, нет?
А уж "Отцы и Дети" Достоевский, наверное, читал.

И далее:
Цитата:
Более поздние интерпретации нигилизма находились под сильным влиянием произведений антинигилистической литературы, таких как произведения Фёдора Достоевского, которые возникли в ответ на русский нигилизм[67].

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение21.06.2025, 13:39 
EUgeneUS в сообщении #1691622 писал(а):
А было целое движение, со своими лидерами.
Этому, вроде бы, в школе учат, нет?
А уж "Отцы и Дети" Достоевский, наверное, читал.

Движение - было. Только РРР к нему отношения не имеет. В частности, на прямой вопрос "Пороха", не нигилист ли он, отвечает - "Нет". Заметим, за пять минут до признания в убийстве.
Критика 1860-х гг восприняла роман в контексте времени, или как антинигилистическое произведение, или как произведение, обличающее общество. Нигилизм ведь движение социальное, а (ненавижу слово) проблематика романа - нравственно-психологическая. А это тогдашнюю критику мало интересовало. Показательна в этом смысле нашумевшая статья Писарева. Внушительная по размеру, она заканчивается так:
Цитата:
Следить за теми процессами мысли, которые вызывают подобные поступки, и вообще объяснить эти поступки какими бы то ни было процессами мысли, доступными и понятными здоровому человеку, - я не вижу ни малейшей возможности. Тут можно сказать только, что человек ошалел от страха и дошел до какого-то сомнамбулизма, во время которого он и ходит, и говорит, и как будто даже думает. Существует ли такое психическое состояние и верно ли оно изображено в романе Достоевского, - об этом пусть рассуждают медики, если эти вопросы покажутся им достойными внимательного изучения.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение22.06.2025, 12:40 
Хотел бы в рамках треда обсудить вот еще что. Следующий диалог в келье у старца Зосимы вызвал у меня вопросы:

(Оффтоп)

- О любопытнейшей их статье толкуем, - произнес иеромонах Иосиф, библиотекарь, обращаясь к старцу и указывая на Ивана Федоровича. - Нового много выводят, да, кажется, идея-то о двух концах. По поводу вопроса о церковно-общественном суде и обширности его права ответили журнальною статьею одному духовному лицу, написавшему о вопросе сем целую книгу

- К сожалению, вашей статьи не читал, но о ней слышал, - ответил старец, пристально и зорко вглядываясь в Ивана Федоровича.

- Они стоят на любопытнейшей точке, - продолжал отец библиотекарь, по-видимому, совершенно отвергают в вопросе о церковно-общественном суде разделение церкви от государства.

- Это любопытно, но в каком же смысле? спросил старец Ивана Федоровича.
Тот наконец ему ответил, но не свысока-учтиво, как боялся еще накануне Алеша, а скромно и сдержанно, с видимою предупредительностью и, по-видимому, без малейшей задней мысли.

- Я иду из положения, что это смешение элементов, то есть сущностей церкви и государства, отдельно взятых, будет, конечно, вечным, несмотря на то, что оно невозможно и что его никогда нельзя будет привести не только в нормальное, но и в сколько-нибудь согласимое состояние, потому что ложь лежит в самом основании дела. Компромисс между государством и церковью в таких вопросах, как например о суде, по-моему, в совершенной и чистой сущности своей невозможен. Духовное лицо, которому я возражал, утверждает, что церковь занимает точное и определенное место в государстве. Я же возразил ему, что, напротив, церковь должна заключать сама в себе все государство, а не занимать в нем лишь некоторый угол, и что если теперь это почему-нибудь невозможно, то в сущности вещей несомненно должно быть поставлено прямою и главнейшею целью всего дальнейшего развития христианского общества.

- Совершенно справедливо! - твердо и нервно проговорил отец Паисий, молчаливый и ученый иеромонах.

- Чистейшее ультрамонтанство! - вскричал Миусов, в нетерпении переложив ногу на ногу.

- Э, да у нас и гор-то нету! - воскликнул отец Иосиф и, обращаясь к старцу, продолжал:
- Они отвечают, между прочим, на следующие основные и существенные положения своего противника, духовного лица, заметьте себе. Первое: что ни один общественный союз не может и не должен присваивать себе власть распоряжаться гражданскими и политическими правами своих членов. Второе: что уголовная и судно-гражданская власть не должна принадлежать церкви и несовместима с природой ее и как божественного установления, и как союза людей для религиозных целей и наконец, в-третьих: что церковь есть царство не от мира сего.

- Недостойнейшая игра слов для духовного лица! - не вытерпел и прервал опять отец Паисий. - Я читал эту книгу, на которую вы возражали, обратился он к Ивану Федоровичу, и удивлен был словами духовного лица, что церковь есть царство не от мира сего. Если не от мира сего, то, стало быть, и не может быть на земле ее вовсе. В святом Евангелии слова не от мира сего не в том смысле употреблены. Играть такими словами невозможно. Господь наш Иисус Христос именно приходил установить церковь на земле. Царство небесное, разумеется, не от мира сего, а в небе, но в него входят не иначе как чрез церковь, которая основана и установлена на земле. А потому светские каламбуры в этом смысле невозможны и недостойны. Церковь же есть воистину царство и определена царствовать и в конце своем должна явиться как царство на всей земле несомненно на что имеем обетование.

Он вдруг умолк, как бы сдержав себя. Иван Федорович, почтительно и внимательно его выслушав, с чрезвычайным спокойствием, но по-прежнему охотно и простодушно продолжал, обращаясь к старцу:

- Вся мысль моей статьи в том, что в древние времена, первых трех веков христианства, христианство на земле являлось лишь церковью и было лишь церковь. Когда же римское языческое государство возжелало стать христианским, то непременно случилось так, что, став христианским, оно лишь включило в себя церковь, но само продолжало оставаться государством языческим по-прежнему, в чрезвычайно многих своих отправлениях. В сущности так несомненно и должно было произойти. Но в Риме, как в государстве, слишком многое осталось от цивилизации и мудрости языческой, как например самые даже цели и основы государства. Христова же церковь, вступив в государство, без сомнения не могла уступить ничего из своих основ, от того камня, на котором стояла она, и могла лишь преследовать не иначе как свои цели, раз твердо поставленные и указанные ей самим Господом, между прочим: обратить весь мир, а стало быть, и все древнее языческое государство в церковь. Таким образом (то есть в целях будущего), не церковь должна искать себе определенного места в государстве, как всякий общественный союз или как союз
людей для религиозных целей (как выражается о церкви автор, которому возражаю), а, напротив, всякое земное государство должно бы впоследствии обратиться в церковь вполне и стать не чем иным, как лишь церковью, и уже отклонив всякие несходные с церковными свои цели. Все же это ничем не унизит его, не отнимет ни чести, ни славы его как великого государства, ни славы властителей его, а лишь поставит его с ложной, еще языческой и ошибочной дороги на правильную и истинную дорогу, единственно ведущую к вечным целям. Вот почему автор книги об Основах церковно-общественного суда судил бы правильно, если бы, изыскивая и предлагая эти основы, смотрел бы на них как на временный, необходимый еще в наше грешное и незавершившееся время компромисс, но не более. Но чуть лишь сочинитель этих основ осмеливается объявлять, что основы, которые предлагает он теперь и часть которых перечислил сейчас отец Иосиф, суть основы незыблемые, стихийные и вековечные, то уже прямо идет против церкви и святого, вековечного и незыблемого предназначения ее. Вот вся моя статья, полный ее конспект.

То есть в двух словах, упирая на каждое слово, проговорил опять отец Паисий, по иным теориям, слишком выяснившимся в наш девятнадцатый век, церковь должна перерождаться в государство, так как бы из низшего в высший вид, чтобы затем в нем исчезнуть, уступив науке, духу времени и цивилизации. Если же не хочет того и сопротивляется, то отводится ей в государстве за то как бы некоторый лишь угол, да и то под надзором, и это повсеместно в наше время в современных европейских землях. По русскому же пониманию и упованию надо, чтобы не церковь перерождалась в государство, как из низшего в высший тип, а, напротив, государство должно кончить тем, чтобы сподобиться стать единственно лишь церковью и ничем иным более. Сие и буди, буди!

- Ну-с, признаюсь, вы меня теперь несколько ободрили, - усмехнулся Миусов, переложив опять ногу на ногу. - Сколько я понимаю, это, стало быть, осуществление какого-то идеала, бесконечно далекого, во втором пришествии. Это как угодно. Прекрасная утопическая мечта об исчезновении войн, дипломатов, банков и проч. Что-то даже похожее на социализм. А то я думал, что все это серьезно и что церковь теперь, например, будет судить уголовщину и приговаривать розги и каторгу, а пожалуй, так и смертную казнь.
- Да если б и теперь был один лишь церковно-общественный суд, то и теперь бы церковь не посылала на каторгу или на смертную казнь. Преступление и взгляд на него должны бы были несомненно тогда измениться, конечно мало-помалу, не вдруг и не сейчас, но, однако, довольно скоро спокойно и не смигнув глазом произнес Иван Федорович.

- Вы серьезно? - пристально глянул на него Миусов.
Если бы все стало церковью, то церковь отлучала бы от себя преступного и непослушного, а не рубила бы тогда голов, продолжал Иван Федорович. Я вас спрашиваю, куда бы пошел отлученный? Ведь тогда он должен был бы не только от людей, как теперь, но и от Христа уйти. Ведь он своим преступлением восстал бы не только на людей, но и на церковь Христову. Это и теперь, конечно, так в строгом смысле, но все-таки не объявлено, и совесть нынешнего преступника весьма и весьма часто вступает с собою в сделки: Украл, дескать, но не на церковь иду, Христу не враг вот что говорит себе нынешний преступник сплошь да рядом, ну а тогда, когда церковь станет на место государства, тогда трудно было бы ему это сказать, разве с отрицанием всей церкви на всей земле: Все, дескать, ошибаются, все уклонились, все ложная церковь, я один, убийца и вор, справедливая христианская церковь. Это ведь очень трудно себе сказать, требует условий огромных, обстоятельств, не часто бывающих. Теперь, с другой стороны, возьмите взгляд самой церкви на преступление: разве не должен он измениться против теперешнего,
почти языческого, и из механического отсечения зараженного члена, как делается ныне для охранения общества, преобразиться, и уже вполне и не ложно, в идею о возрождении вновь
человека, о воскресении его и спасении его

- То есть что же это такое? Я опять перестаю понимать, - перебил Миусов, - опять какая-то мечта. Что-то бесформенное, да и понять нельзя. Как это отлучение, что за отлучение? Я подозреваю, вы просто потешаетесь, Иван Федорович.

- Да ведь по-настоящему то же самое и теперь, заговорил вдруг старец, и все разом к нему обратились, ведь если бы теперь не было Христовой церкви, то не было бы преступнику никакого и удержу в злодействе и даже кары за него потом, то есть кары настоящей, не механической, как они сказали сейчас, и которая лишь раздражает в большинстве случаев сердце, а настоящей кары, единственной действительной, единственной устрашающей и умиротворяющей, заключающейся в сознании собственной совести.

- Как же так, позвольте узнать? - с живейшим любопытством спросил Миусов.

- Это вот как, начал старец. Все эти ссылки в работы, а прежде с битьем, никого не исправляют, а главное, почти никакого преступника и не устрашают, и число преступлений не только не уменьшается, а чем далее, тем более нарастает. Ведь вы с этим должны же согласиться. И выходит, что общество, таким образом, совсем не охранено, ибо хоть и отсекается вредный член механически и ссылается далеко, с глаз долой, но на его место тотчас же появляется другой преступник, а может, и два другие. Если что и охраняет общество даже в наше время и даже самого преступника исправляет и в другого человека перерождает, то это опять-таки единственно лишь закон Христов, сказывающийся в сознании собственной совести. Только сознав свою вину как сын Христова общества, то есть церкви, он сознает и вину свою пред самим обществом, то есть пред церковью. Таким образом, пред одною только церковью современный преступник и способен сознать вину свою, а не то что пред государством. Вот если бы суд принадлежал обществу как церкви, тогда бы оно знало, кого воротить из отлучения и опять приобщить к себе. Теперь же
церковь, не имея никакого деятельного суда, а имея лишь возможность одного нравственного осуждения, от деятельной кары преступника и сама удаляется. Не отлучает она его от себя, а лишь не оставляет его отеческим назиданием. Мало того, даже старается сохранить с преступником все христианское церковное общение: допускает его к церковным службам, к святым дарам, дает ему подаяние и обращается с ним более как с плененным, чем как с виновным. И что было бы с преступником, о Господи! если б и христианское общество, то есть церковь, отвергло его подобно тому, как отвергает и отсекает его гражданский закон? Что было бы, если б и церковь карала его своим отлучением тотчас же и каждый раз вослед кары государственного закона? Да выше не могло бы и быть отчаяния, по крайней мере для преступника русского, ибо русские преступники еще веруют. А впрочем, кто знает: может быть, случилось бы тогда страшное дело произошла бы, может быть, потеря веры в отчаянном сердце преступника, и тогда что? Но церковь, как мать нежная и любящая, от деятельной кары сама устраняется, так как и без ее кары слишком больно наказан виновный государственным судом, и надо же его хоть кому-нибудь пожалеть. Главное же потому устраняется, что суд церкви есть суд единственно вмещающий в себе истину и ни с каким
иным судом вследствие сего существенно и нравственно сочетаться даже и в компромисс временный не может. Тут нельзя уже в сделки вступать. Иностранный преступник, говорят, редко раскаивается, ибо самые даже современные учения утверждают его в мысли, что преступление его не есть преступление, а лишь восстание против несправедливо угнетающей силы. Общество отсекает его от себя вполне механически торжествующею над ним силой и сопровождает отлучение это ненавистью (так по крайней мере они сами о себе, в Европе, повествуют), ненавистью и полнейшим к дальнейшей судьбе его, как брата своего, равнодушием и забвением. Таким образом, все происходит без малейшего сожаления церковного, ибо во многих случаях там церквей уже и нет вовсе, а остались лишь церковники и великолепные здания церквей, сами же церкви давно уже стремятся там к переходу из низшего вида, как церковь, в высший вид, как государство, чтобы в нем совершенно исчезнуть. Так, кажется, по крайней мере в лютеранских землях. В Риме же так уж тысячу лет вместо церкви провозглашено государство. А потому сам преступник членом церкви уж и не сознает себя и, отлученный, пребывает в отчаянии. Если же возвращается в общество, то нередко с такою ненавистью, что самое общество как бы уже само отлучает от себя. Чем это кончится, можете сами рассудить. Во многих случаях, казалось бы, и у нас то же; но в том и дело, что, кроме установленных судов, есть у нас, сверх того, еще и церковь, которая никогда не теряет общения с преступником, как с милым и все еще дорогим сыном своим, а сверх того, есть и сохраняется, хотя бы даже только мысленно, и суд церкви, теперь хотя и не деятельный, но все же живущий для будущего, хотя бы в мечте, да и преступником самим несомненно, инстинктом души его, признаваемый. Справедливо и то, что было здесь сейчас сказано, что если бы действительно наступил суд церкви, и во всей своей силе, то есть если бы все общество обратилось лишь в церковь, то не только суд церкви повлиял бы на исправление преступника так, как никогда не влияет ныне, но, может быть, и вправду самые преступления уменьшились бы в невероятную долю. Да и церковь, сомнения нет, понимала бы будущего преступника и будущее преступление во многих случаях совсем иначе, чем ныне, и сумела бы возвратить отлученного, предупредить замышляющего и возродить падшего. Правда, усмехнулся старец, теперь общество христианское пока еще само не готово и стоит лишь на семи праведниках; но так как они не оскудевают, то и пребывает все же незыблемо, в ожидании своего полного преображения из общества как союза почти еще языческого во единую вселенскую и владычествующую церковь. Сие и буди, буди, хотя бы и в конце веков, ибо лишь сему предназначено совершиться! И нечего смущать себя временами и сроками, ибо тайна времен и сроков в мудрости Божией, в предвидении его и в любви его. И что по расчету человеческому может быть еще и весьма отдаленно, то по предопределению Божьему, может быть, уже стоит накануне своего появления, при дверях. Сие последнее буди, буди.

- Буди! буди! - благоговейно и сурово подтвердил отец Паисий.

- Странно, в высшей степени странно! - произнес Миусов, и не то что с горячностью, а как бы с затаенным каким-то негодованием.

- Что же кажется вам столь странным? - осторожно осведомился отец Иосиф.

- Да что же это в самом деле такое? - воскликнул Миусов, как бы вдруг прорвавшись, - устраняется на земле государство, а церковь возводится на степень государства! Это не то что ультрамонтанство, это архиультрамонтанство! Это папе Григорию Седьмому не мерещилось!

- Совершенно обратно изволите понимать! - строго проговорил отец Паисий, - не церковь обращается в государство, поймите это. То Рим и его мечта. То третье диаволово искушение! А, напротив, государство обращается в церковь, восходит до церкви и становится церковью на всей земле, что совершенно уже противоположно и ультрамонтанству, и Риму, и вашему толкованию, и есть лишь великое предназначение православия на земле. От Востока звезда сия воссияет.

Миусов внушительно помолчал. Вся фигура его выразила собою необыкновенное собственное достоинство. Свысока-снисходительная улыбка показалась на его губах. Алеша следил за всем с сильно бьющимся сердцем. Весь этот разговор взволновал его до основания. Он случайно взглянул на Ракитина; тот стоял неподвижно на своем прежнем месте у двери, внимательно вслушиваясь и всматриваясь, хотя и опустив глаза. Но по оживленному румянцу на его щеках Алеша догадался, что и Ракитин взволнован, кажется, не меньше его; Алеша знал, чем он взволнован.

- Позвольте мне сообщить вам один маленький анекдот, господа, внушительно и с каким-то особенно осанистым видом проговорил вдруг Миусов. В Париже, уже несколько лет тому, вскоре после декабрьского переворота, мне пришлось однажды, делая по знакомству визит одному очень-очень важному и управляющему тогда лицу, повстречать у него одного прелюбопытнейшего господина. Был этот индивидуум не то что сыщиком, а вроде управляющего целою командой политических сыщиков, в своем роде довольно влиятельная должность. Придравшись к случаю, я, из чрезвычайного любопытства, разговорился с ним; а так как принят был не по знакомству, а как подчиненный чиновник, пришедший с известного рода рапортом, то, видя, с своей стороны, как я принят у его начальника, он удостоил меня некоторою откровенностию, ну, разумеется, в известной степени, то есть скорее был вежлив, чем откровенен, именно как французы умеют быть вежливыми, тем более что видел во мне иностранца. Но я его очень понял. Тема шла о социалистах-революционерах, которых тогда, между прочим, преследовали. Опуская главную суть разговора, приведу лишь одно любопытнейшее замечание, которое у этого господчика вдруг вырвалось: Мы, сказал он, собственно этих всех социалистов анархистов, безбожников и революционеров не очень-то и опасаемся; мы за ними следим, и ходы их нам известны. Но есть из них, хотя и немного, несколько особенных людей: это в
Бога верующие и христиане, а в то же время и социалисты. Вот этих-то мы больше всех опасаемся, это страшный народ! Социалист-христианин страшнее социалиста-безбожника. Слова эти и тогда меня поразили, но теперь у вас, господа, они мне как-то вдруг припомнились.

- То есть вы их прикладываете к нам и в нас видите социалистов? - прямо и без обиняков спросил отец Паисий.

Не является ли подобное "обращение государства в Церковь" слишком утопичным и тоталитарным? Нет ли здесь близости к Оруэллу? Или же все наоборот, если нет насилия над личностью, принуждения ее к вере и христианским идеалам, но все происходит естественным путем? Коммунисты тоже хотели вывести "идеального человека - члена будущего идеального коммунистического общества". А как свобода веры и совести? Ведь Бог дал человеку свободу самому выбирать, обратиться к Богу или нет.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение23.06.2025, 19:04 
Rasool в сообщении #1691742 писал(а):
Не является ли подобное "обращение государства в Церковь" слишком утопичным и тоталитарным? Нет ли здесь близости к Оруэллу? Или же все наоборот, если нет насилия над личностью, принуждения ее к вере и христианским идеалам, но все происходит естественным путем?

Исключительно своё мнение выскажу, человека невоцерковлённого.
У Достоевского о церкви и государстве рассуждают люди верующие (в разной степени и по-разному), во всяком случае воспитанные в христианской традиции. Они воспринимают церковь совсем не так, как я. Я могу их точку зрения принять к сведению, говоря себе: для них церковь - это что-то совершенно естественное, они видят в ней нечто домашнее, родное, прекрасное как по форме, так и по содержанию. "Столп и утверждение истины", типа.
Но это моё понимание на словах, чувствовать это так, как они, я не могу.
Зосима и его единомышленники просто хотят, чтобы всё вокруг них стало таким же прекрасным, уютным, исполненным добра и всепрощения.
Я нечто похожее чувствую, перечитывая коммунистические фантазии Стругацких. Добрый мир умных, беззаветно смелых людей, готовых отдать жизнь за всеобщее счастье ("для всех, даром, пусть никто не уйдёт обиженным!").
И в этом смысле я героев "Братьев Карамазовых" понимаю и вполне сочувствую их устремлениям.
Другой вопрос - как из пункта А (нынешнего состояния государства) попасть в вожделенный пункт Б.
По моим сведениям и в теперешнее состояние любая страна мира попала через реки кровищи и моря страданий.
И путь из А в Б вряд ли будет менее страшен.
И закончится он утопией или антиутопией - никто не знает.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение24.06.2025, 14:02 
Аватара пользователя

(Оффтоп)

Booker48 в сообщении #1691932 писал(а):
"для всех, даром, пусть никто не уйдёт обиженным!"

"Каждому яблоку - место упасть, каждому вору - возможность украсть".

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение25.06.2025, 17:40 
vpb в сообщении #1691558 писал(а):
И таки шо ?


Ну так это к Вам вопрос: и таки шо? :-)

Я не поклонник Штирнера, но интерпретации Достоевского и идей Штирнера, и идей Фейербаха более чем вторичны с точки зрения содержательной, хотя я не буду оспаривать их художественную ценность.

vpb в сообщении #1691566 писал(а):
характерна нарастающая погоня за успехом


Характерна. Она характерна для любого общества с высокой мобильностью, а это практически все общества на индустриальной и постиндустриальной стадии развития, как только стали более активно работать социальные лифты.

vpb в сообщении #1691566 писал(а):
В области науки и образования гоньба за успехом проявляется как: (1) инфляция ученых степеней


Пожалуйста, давайте не будем актуальный тренд постсоветского пространства распространять на весь мир.

vpb в сообщении #1691566 писал(а):
(2) снижение уровня, нетривиальности научных работ при росте их количества


Обычное следствие эффекта низкой базы и исчерпания легкодоступных открытий и изобретений.

vpb в сообщении #1691566 писал(а):
при снижении, напротив, качества самих абитуриентов


Это мнение подтверждается какими-то широкими исследованиям в области педагогики, education sciences, социологии образования и статистике по широкому кругу стран за большой период времени? Или при всем уважении - это лишь личные наблюдения?

-- 25.06.2025, 17:47 --

Booker48 в сообщении #1691576 писал(а):
И зададимся вопросом, с чего это могучее и древнее философское направление назвали именем философа второй половины XIX века?


С того, что именно в середине и второй половине 19 века имморализм и его обсуждение было крайне актуально в свете активного развития этического/морального нигилизма и анархизма. Ницше - здесь ключевая фигура, хотя и работал он активно на второй стадии этого развития имморализма, как верно Вы и уважаемый Евгений Машеров заметили.

Booker48 в сообщении #1691576 писал(а):
Как раз неизвестно, Достоевский его не упоминал никогда в своей публицистике


С филологических и литературоведческих работ первой половины XX столетия считается, что Достоевский очень хорошо был знаком с его идеями.

Booker48 в сообщении #1691576 писал(а):
возникла под влиянием Достоевского


Которая возникла под влиянием имморализма в целом и конкретно критических идей Шопенгауэр, а достоевсковеды находят корни даже у Гёте.

-- 25.06.2025, 17:50 --

Booker48 в сообщении #1691932 писал(а):
У Достоевского о церкви и государстве рассуждают люди верующие
...
Но это моё понимание на словах, чувствовать это так, как они, я не могу.


Рассуждают в контексте своего времени, так что не только Вы не можете почувствовать, но и вообще мало кто, кроме людей достаточно хорошо понимающих религиозность и общественные настроения населения того времени.

И я могу лишь повториться: тексты Достоевского, как и практически вся русская литература того времени писалась для общей небольшой части населения страны - подавляющее большинство населения было безграмотно.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение25.06.2025, 21:07 
Ghost_of_past в сообщении #1692232 писал(а):

vpb в сообщении #1691566 писал(а):
В области науки и образования гоньба за успехом проявляется как: (1) инфляция ученых степеней


Пожалуйста, давайте не будем актуальный тренд постсоветского пространства распространять на весь мир.

Это как раз общемировая проблема, и в первую очередь развитых стран.
Если раньше люди получали PhD или эквивалент, чтобы работать профессором в университете, то сейчас нет столько профессорских позиций чтобы заполнить их всеми страждующими пиэйчдистами. Непонятно что с ними делать. Самые талантливые из них, тем не менее, находят работу, возможно без сожалений, на Уолл Стрите, в Гугле, Мете и т.п (платят там больше, чем в университетах, но с другой стороны, вряд ли есть возможность войти в историю науки). Остальные кто куда - в блогеры, в госсектор, старпапы и т.п. А у гуманитариев и философов - проблема, либо переучивайся, либо иди в Макдональдс работать.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение26.06.2025, 01:01 
Ghost_of_past в сообщении #1692232 писал(а):

Booker48 в сообщении #1691576 писал(а):
Как раз неизвестно, Достоевский его не упоминал никогда в своей публицистике

С филологических и литературоведческих работ первой половины XX столетия считается, что Достоевский очень хорошо был знаком с его …

Где конкретные ссылки на работы? Кем считается и где?

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение26.06.2025, 09:46 
Ghost_of_past в сообщении #1692232 писал(а):
Я не поклонник Штирнера, но интерпретации Достоевского и идей Штирнера, и идей Фейербаха более чем вторичны с точки зрения содержательной, хотя я не буду оспаривать их художественную ценность.

Да даже бог с ней, с художественной ценностью. Разве где-то Достоевский пишет (в романах, устами героев, или в "Дневнике писателя", от себя) что-то типа: "Вот возьмём материалистическую идею Фейербаха и ...", да при этом "более чем вторично" её интерпретирует? Что вообще понимается под интерпретацией чьих бы то ни было идей в текстах Достоевского?
По-моему, он обсуждает некую сформулированную своими словами идею, которую поздние исследователи находят созвучной идеям конкретных философов. И только. Термин "вторичность" здесь явно неуместен, особенно в свете сугубой предположительности идей критиков и литературоведов.
Можно ли сказать, что идеи и образы, сформулированные и созданные Достоевским, отражают какие-то актуальные своему времени проблемы? По-моему, да.
Можно ли сказать, что они почерпнуты в конкретных философских трудах? Об этом ничего неизвестно.
Круг чтения Достоевского (он известен и из его упоминаний в "Дневнике", и из писем) не включал в себя конкретных философов. Хотя из кратковременного общения с Белинским и Петрашевским он, безусловно, мог почерпнуть какие-то знания по этой теме. Но потом - каторга, где его чтение в течение 4-х лет было ограничено лишь Евангелием, переданным жёнами декабристов. Убеждения молодости, скорее теоретические, испытали воздействие жутковатых практических обстоятельств - и остаток жизни Достоевский в своих текстах размышлял на темы морали с разных точек зрения, вкладывая pro и contra в уста героев. Бахтин назвал это полифоничностью, но это другая тема.
Достоевский - не философ, а художник, впрочем, Ницше тоже избрал не вполне академический способ изложения своих идей своих мыслей по поводу идей, которые носились в тогдашнем интеллектуальном пространстве.
Ghost_of_past в сообщении #1692232 писал(а):
Booker48 в сообщении #1691576 писал(а):
И зададимся вопросом, с чего это могучее и древнее философское направление назвали именем философа второй половины XIX века?

С того, что именно в середине и второй половине 19 века имморализм и его обсуждение было крайне актуально в свете активного развития этического/морального нигилизма и анархизма. Ницше - здесь ключевая фигура, хотя и работал он активно на второй стадии этого развития имморализма.

Ну тогда небезынтересна цитата из ключевой фигуры:
Сумерки идолов писал(а):
Для проблемы, являющейся перед нами здесь, важно свидетельство Достоевского — Достоевского, единственного психолога, у которого я мог кое-чему поучиться: он принадлежит к самым счастливым случаям моей жизни, даже еще более, чем открытие Стендаля. Этот глубокий человек, который был десять раз вправе презирать поверхностных немцев, нашел сибирских каторжников, в среде которых он долго жил, исключительно тяжких преступников, для которых уже не было возврата в общество, совершенно иными, чем сам ожидал, — как бы выточенными из самого лучшего, самого твердого и драгоценнейшего дерева, какое только растет на русской земле.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение26.06.2025, 10:26 
Аватара пользователя
Booker48 в сообщении #1692308 писал(а):
Разве где-то Достоевский пишет (в романах, устами героев, или в "Дневнике писателя", от себя) что-то типа: "Вот возьмём материалистическую идею Фейербаха и ...", да при этом "более чем вторично" её интерпретирует? Что вообще понимается под интерпретацией чьих бы то ни было идей в текстах Достоевского?


1. Напомню и повторю. Нигилизм в середине XIX века в России, в отличие от Европы, это не только и не столько некое течение философской мысли, а довольно таки широкое, заметное общественное движение. И совершенно неважно читал Достоевский философов, идеи которых лежали в его основе, или лидеров движения, или ничего из этого не читал, а, например, просто общался с представителями движения. В каком-то виде с ним и с идеями нигилистов он был знаком, а в каком - неважно.

2. Удивительны и смешны претензии в сторону Достоевского, что он вторичен (в контексте философских идей нигилизма\имморализма). Достоевский писал книгу (и все свои книги) не про нигилизм\имморализм, не развивал эти идеи (скорее критиковал, но это тоже вторично), и не писал очерк про современные ему общественные движения.
Он писал книги про людей. В этом контексте, все эти идеи, движения, тяжелое экономическое положение и т.д. - это всего лишь фон, среда, в которой живут его персонажи, со своими чувствами, мыслями и тараканами в голове.

3. Опять же напомню, что "Преступление и наказание" - не единственная книга из советской школьной программы, где отражается движение нигилистов в середине XIX века. Другая - "Отцы и дети" Тургенева, написанная, кстати, ещё раньше. Так вот "Отцы и дети" - это не про людей, а про движение нигилистов. Там все персонажи картонно-лакированные, лубок. Поэтому "Преступление и наказание" - великая книга, а "Отцы и дети" будет представлять ограниченный интерес только для историков, изучающих движение нигилистов в середине XIX века в России.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение26.06.2025, 10:57 
Конечно, знаком был Достоевский с какими-то такими книгами или статьями. У него даже сам Раскольников пишет статью "О преступлении", по которой следователь на него и выходит. Они же все друг на друга влияли: Штирнер (предположительно) на Достоевского, Достоевский и Стендаль --- на Ницше, кто-то еще раньше, вероятно, на Штирнера, и т.д. в глубь веков. (Это вроде того, что в теории групп преобразований есть некая простая лемма (я уж и не помню, в чем она состоит, потому что специальность не моя, но помню, что лемма простая), которая всем известна, а от кого она идет -- неизвестно. Поэтому ее называют "лемма Чингисхана". ).

Только при чем тут эта самая "вторичность" ? Если бы был не роман, а сочинение по философии, с теми же идеями, что у Штирнера, разве что слегка переработанными, без особой оригинальности, и с той же примерно моральной позицией, тогда, может, и можно было бы говорить про "вторичность". А так, Достоевского можно только упрекнуть в том, что да, грешен, книжки читал. :mrgreen:

-- 26.06.2025, 10:02 --

А на мой вопрос, в чем урон Достоевскому (т.е. его репутации в наших глазах) от того, что он читал Штирнера, оппонент так и не ответил.

В общем, эту глупость про "вторичность" Достоевского давайте больше не обсуждать.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение26.06.2025, 11:14 
Booker48 в сообщении #1692308 писал(а):
да при этом "более чем вторично" её интерпретирует? Что вообще понимается под интерпретацией чьих бы то ни было идей в текстах Достоевского?


Развернувшийся спор о философской ценности Достоевского заставляет меня вернуться к теме, которая, кажется, вызывает у многих священный трепет. Речь не о художественной ценности его произведений — здесь вопросов нет. Речь о содержательной стороне, о его "великих идеях", которые почему-то принято считать оригинальными.

Давайте будем честны: идеи, которые Достоевский художественно обыгрывает, не являются его собственным изобретением. И это особенно заметно на примере той же проблематики имморализма, "своеволия" и нигилизма. Не нужно быть специалистом в философии, чтобы увидеть, что Достоевский не создал эти концепции самостоятельно. Он был зеркалом своего времени, впитывая интеллектуальные течения, которые витали в воздухе. И да, я утверждаю, что его интерпретации идей Фейербаха, Штирнера и Шопенгауэра более чем вторичны с точки зрения содержательной новизны.

Достоевский не открывает новые философские горизонты, он работает с уже существующим. Его талант — в художественной силе, а не в оригинальности мысли. И признать эту вторичность — не значит умалить его значимость как писателя, а значит, посмотреть на его творчество без налёта мифотворчества.

-- 26.06.2025, 11:15 --

vpb в сообщении #1692314 писал(а):
В общем, эту глупость про "вторичность" Достоевского давайте больше не обсуждать.


Вы можете вообще ничего не обсуждать - это Ваше право.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение26.06.2025, 11:24 
EUgeneUS
И я повторюсь. "Преступление и наказание" - не про нигилистов и не против них. Русский нигилизм - довольно точно определяемое движение, оно социально, против пережитков крепостничества и за просвещение простого народа. Соглашусь, Базаров - прекрасный пример нигилиста литературного, "Отцы и дети" - прекрасный пример романа об этом явлении. Поскольку эта философия тогда горячо обсуждалась в общественной мысли, Достоевский о нигилистах пару раз вскользь упомянул в романе. Но Раскольников - совсем не нигилист.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение26.06.2025, 11:38 
Аватара пользователя
Ghost_of_past в сообщении #1692320 писал(а):
Развернувшийся спор о философской ценности Достоевского заставляет меня вернуться к теме, которая, кажется, вызывает у многих священный трепет. Речь не о художественной ценности его произведений — здесь вопросов нет. Речь о содержательной стороне, о его "великих идеях", которые почему-то принято считать оригинальными.

Давайте будем честны: идеи, которые Достоевский художественно обыгрывает, не являются его собственным изобретением.
....


По содержательной части у меня возражений нет.
Но негативная реакция (участников и моя в том числе) связана скорее с применением слова "вторичен", которое:
а) имеет негативную эмоциональную коннотацию.
б) применяется всё таки некорректно.

Достоевский вторичен по отношению к философской мысли имморализма и движению нигилистов, примерно как Ильф и Петров вторичны к проявлениям бюрократизма и коррупции в СССР в начале 30-х годов прошлого века.

-- 26.06.2025, 11:39 --

Booker48 в сообщении #1692322 писал(а):
Русский нигилизм - довольно точно определяемое движение, оно социально, против пережитков крепостничества и за просвещение простого народа.


Вы с движением народников путаете.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение26.06.2025, 11:44 
EUgeneUS в сообщении #1692323 писал(а):
имеет негативную эмоциональную коннотацию


Если честно, то я не вижу во вторичности самой по себе никакой негативной коннотации: большинство писателей работает с идеями, которые вторичны оригинальным. Другое дело, что из разных вторичных идей можно сделать достаточно своеобразное сочетание и построить таким образов оригинальный сюжет - и это Достоевскому вполне удавалось на славу.

-- 26.06.2025, 11:49 --

AAA1111 в сообщении #1692304 писал(а):
Ведь доказать это невозможно


Посмертное существование - это разные концепции, которые тем не менее достаточно активно противоречат накопленным на данный момент знаниям в областях биологии, медицины, психологии, нейронаук. Только непонятно, почему из конечности жизни должно вытекать любое поведение и "всё дозволено": общественная мораль - это биосоциальные и социокультурные механизмы регуляции социальных взаимодействий, никакого бессмертия для этого не требуется.

 
 
 [ Сообщений: 127 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group