2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение21.06.2025, 13:02 
Аватара пользователя
Booker48 в сообщении #1691576 писал(а):
Безусловно, идея витала в воздухе. Но она витала всегда - и во времена Македонского, и во времена Чингисхана. Наполеон был наиболее близок к эпохе, и он, конечно, был объектом размышлений писателя.


Цитата:
С периода 1860—1917 годов русский нигилизм был одновременно зарождающейся формой нигилистической философии и широким культурным движением, которое пересекалось с определёнными революционными тенденциями эпохи[54], за что его часто ошибочно характеризовали как форму политического терроризма[55]. Русский нигилизм сосредоточился на разрушении существующих ценностей и идеалов, включая теории жёсткого детерминизма, атеизма, материализма, позитивизма и разумного эгоизма, отвергая при этом метафизику, сентиментализм и эстетизм[56]. Ведущими философами этой школы мысли были Николай Чернышевский и Дмитрий Писарев[57].

Интеллектуальные истоки русского нигилистического движения можно проследить до 1855 года, а возможно, и раньше[58], где оно было в основном философией крайнего морального и эпистемологического скептицизма[59]. Однако только в 1862 году название «нигилизм» было впервые популяризировано, когда Иван Тургенев использовал этот термин в своём знаменитом романе «Отцы и дети», чтобы описать разочарование молодого поколения в отношении как прогрессистов, так и традиционалистов, которые были до них[60], а также его проявление во мнении, что отрицание и разрушение ценностей были наиболее необходимы в нынешних условиях[61]. Движение очень скоро приняло это название, несмотря на первоначальный резкий приём романа как среди консерваторов, так и среди молодого поколения[62].


То есть не просто "идея витала в воздухе со времен Чингисхана". А было целое движение, со своими лидерами.
Этому, вроде бы, в школе учат, нет?
А уж "Отцы и Дети" Достоевский, наверное, читал.

И далее:
Цитата:
Более поздние интерпретации нигилизма находились под сильным влиянием произведений антинигилистической литературы, таких как произведения Фёдора Достоевского, которые возникли в ответ на русский нигилизм[67].

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение21.06.2025, 13:39 
EUgeneUS в сообщении #1691622 писал(а):
А было целое движение, со своими лидерами.
Этому, вроде бы, в школе учат, нет?
А уж "Отцы и Дети" Достоевский, наверное, читал.

Движение - было. Только РРР к нему отношения не имеет. В частности, на прямой вопрос "Пороха", не нигилист ли он, отвечает - "Нет". Заметим, за пять минут до признания в убийстве.
Критика 1860-х гг восприняла роман в контексте времени, или как антинигилистическое произведение, или как произведение, обличающее общество. Нигилизм ведь движение социальное, а (ненавижу слово) проблематика романа - нравственно-психологическая. А это тогдашнюю критику мало интересовало. Показательна в этом смысле нашумевшая статья Писарева. Внушительная по размеру, она заканчивается так:
Цитата:
Следить за теми процессами мысли, которые вызывают подобные поступки, и вообще объяснить эти поступки какими бы то ни было процессами мысли, доступными и понятными здоровому человеку, - я не вижу ни малейшей возможности. Тут можно сказать только, что человек ошалел от страха и дошел до какого-то сомнамбулизма, во время которого он и ходит, и говорит, и как будто даже думает. Существует ли такое психическое состояние и верно ли оно изображено в романе Достоевского, - об этом пусть рассуждают медики, если эти вопросы покажутся им достойными внимательного изучения.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение22.06.2025, 12:40 
Хотел бы в рамках треда обсудить вот еще что. Следующий диалог в келье у старца Зосимы вызвал у меня вопросы:

(Оффтоп)

- О любопытнейшей их статье толкуем, - произнес иеромонах Иосиф, библиотекарь, обращаясь к старцу и указывая на Ивана Федоровича. - Нового много выводят, да, кажется, идея-то о двух концах. По поводу вопроса о церковно-общественном суде и обширности его права ответили журнальною статьею одному духовному лицу, написавшему о вопросе сем целую книгу

- К сожалению, вашей статьи не читал, но о ней слышал, - ответил старец, пристально и зорко вглядываясь в Ивана Федоровича.

- Они стоят на любопытнейшей точке, - продолжал отец библиотекарь, по-видимому, совершенно отвергают в вопросе о церковно-общественном суде разделение церкви от государства.

- Это любопытно, но в каком же смысле? спросил старец Ивана Федоровича.
Тот наконец ему ответил, но не свысока-учтиво, как боялся еще накануне Алеша, а скромно и сдержанно, с видимою предупредительностью и, по-видимому, без малейшей задней мысли.

- Я иду из положения, что это смешение элементов, то есть сущностей церкви и государства, отдельно взятых, будет, конечно, вечным, несмотря на то, что оно невозможно и что его никогда нельзя будет привести не только в нормальное, но и в сколько-нибудь согласимое состояние, потому что ложь лежит в самом основании дела. Компромисс между государством и церковью в таких вопросах, как например о суде, по-моему, в совершенной и чистой сущности своей невозможен. Духовное лицо, которому я возражал, утверждает, что церковь занимает точное и определенное место в государстве. Я же возразил ему, что, напротив, церковь должна заключать сама в себе все государство, а не занимать в нем лишь некоторый угол, и что если теперь это почему-нибудь невозможно, то в сущности вещей несомненно должно быть поставлено прямою и главнейшею целью всего дальнейшего развития христианского общества.

- Совершенно справедливо! - твердо и нервно проговорил отец Паисий, молчаливый и ученый иеромонах.

- Чистейшее ультрамонтанство! - вскричал Миусов, в нетерпении переложив ногу на ногу.

- Э, да у нас и гор-то нету! - воскликнул отец Иосиф и, обращаясь к старцу, продолжал:
- Они отвечают, между прочим, на следующие основные и существенные положения своего противника, духовного лица, заметьте себе. Первое: что ни один общественный союз не может и не должен присваивать себе власть распоряжаться гражданскими и политическими правами своих членов. Второе: что уголовная и судно-гражданская власть не должна принадлежать церкви и несовместима с природой ее и как божественного установления, и как союза людей для религиозных целей и наконец, в-третьих: что церковь есть царство не от мира сего.

- Недостойнейшая игра слов для духовного лица! - не вытерпел и прервал опять отец Паисий. - Я читал эту книгу, на которую вы возражали, обратился он к Ивану Федоровичу, и удивлен был словами духовного лица, что церковь есть царство не от мира сего. Если не от мира сего, то, стало быть, и не может быть на земле ее вовсе. В святом Евангелии слова не от мира сего не в том смысле употреблены. Играть такими словами невозможно. Господь наш Иисус Христос именно приходил установить церковь на земле. Царство небесное, разумеется, не от мира сего, а в небе, но в него входят не иначе как чрез церковь, которая основана и установлена на земле. А потому светские каламбуры в этом смысле невозможны и недостойны. Церковь же есть воистину царство и определена царствовать и в конце своем должна явиться как царство на всей земле несомненно на что имеем обетование.

Он вдруг умолк, как бы сдержав себя. Иван Федорович, почтительно и внимательно его выслушав, с чрезвычайным спокойствием, но по-прежнему охотно и простодушно продолжал, обращаясь к старцу:

- Вся мысль моей статьи в том, что в древние времена, первых трех веков христианства, христианство на земле являлось лишь церковью и было лишь церковь. Когда же римское языческое государство возжелало стать христианским, то непременно случилось так, что, став христианским, оно лишь включило в себя церковь, но само продолжало оставаться государством языческим по-прежнему, в чрезвычайно многих своих отправлениях. В сущности так несомненно и должно было произойти. Но в Риме, как в государстве, слишком многое осталось от цивилизации и мудрости языческой, как например самые даже цели и основы государства. Христова же церковь, вступив в государство, без сомнения не могла уступить ничего из своих основ, от того камня, на котором стояла она, и могла лишь преследовать не иначе как свои цели, раз твердо поставленные и указанные ей самим Господом, между прочим: обратить весь мир, а стало быть, и все древнее языческое государство в церковь. Таким образом (то есть в целях будущего), не церковь должна искать себе определенного места в государстве, как всякий общественный союз или как союз
людей для религиозных целей (как выражается о церкви автор, которому возражаю), а, напротив, всякое земное государство должно бы впоследствии обратиться в церковь вполне и стать не чем иным, как лишь церковью, и уже отклонив всякие несходные с церковными свои цели. Все же это ничем не унизит его, не отнимет ни чести, ни славы его как великого государства, ни славы властителей его, а лишь поставит его с ложной, еще языческой и ошибочной дороги на правильную и истинную дорогу, единственно ведущую к вечным целям. Вот почему автор книги об Основах церковно-общественного суда судил бы правильно, если бы, изыскивая и предлагая эти основы, смотрел бы на них как на временный, необходимый еще в наше грешное и незавершившееся время компромисс, но не более. Но чуть лишь сочинитель этих основ осмеливается объявлять, что основы, которые предлагает он теперь и часть которых перечислил сейчас отец Иосиф, суть основы незыблемые, стихийные и вековечные, то уже прямо идет против церкви и святого, вековечного и незыблемого предназначения ее. Вот вся моя статья, полный ее конспект.

То есть в двух словах, упирая на каждое слово, проговорил опять отец Паисий, по иным теориям, слишком выяснившимся в наш девятнадцатый век, церковь должна перерождаться в государство, так как бы из низшего в высший вид, чтобы затем в нем исчезнуть, уступив науке, духу времени и цивилизации. Если же не хочет того и сопротивляется, то отводится ей в государстве за то как бы некоторый лишь угол, да и то под надзором, и это повсеместно в наше время в современных европейских землях. По русскому же пониманию и упованию надо, чтобы не церковь перерождалась в государство, как из низшего в высший тип, а, напротив, государство должно кончить тем, чтобы сподобиться стать единственно лишь церковью и ничем иным более. Сие и буди, буди!

- Ну-с, признаюсь, вы меня теперь несколько ободрили, - усмехнулся Миусов, переложив опять ногу на ногу. - Сколько я понимаю, это, стало быть, осуществление какого-то идеала, бесконечно далекого, во втором пришествии. Это как угодно. Прекрасная утопическая мечта об исчезновении войн, дипломатов, банков и проч. Что-то даже похожее на социализм. А то я думал, что все это серьезно и что церковь теперь, например, будет судить уголовщину и приговаривать розги и каторгу, а пожалуй, так и смертную казнь.
- Да если б и теперь был один лишь церковно-общественный суд, то и теперь бы церковь не посылала на каторгу или на смертную казнь. Преступление и взгляд на него должны бы были несомненно тогда измениться, конечно мало-помалу, не вдруг и не сейчас, но, однако, довольно скоро спокойно и не смигнув глазом произнес Иван Федорович.

- Вы серьезно? - пристально глянул на него Миусов.
Если бы все стало церковью, то церковь отлучала бы от себя преступного и непослушного, а не рубила бы тогда голов, продолжал Иван Федорович. Я вас спрашиваю, куда бы пошел отлученный? Ведь тогда он должен был бы не только от людей, как теперь, но и от Христа уйти. Ведь он своим преступлением восстал бы не только на людей, но и на церковь Христову. Это и теперь, конечно, так в строгом смысле, но все-таки не объявлено, и совесть нынешнего преступника весьма и весьма часто вступает с собою в сделки: Украл, дескать, но не на церковь иду, Христу не враг вот что говорит себе нынешний преступник сплошь да рядом, ну а тогда, когда церковь станет на место государства, тогда трудно было бы ему это сказать, разве с отрицанием всей церкви на всей земле: Все, дескать, ошибаются, все уклонились, все ложная церковь, я один, убийца и вор, справедливая христианская церковь. Это ведь очень трудно себе сказать, требует условий огромных, обстоятельств, не часто бывающих. Теперь, с другой стороны, возьмите взгляд самой церкви на преступление: разве не должен он измениться против теперешнего,
почти языческого, и из механического отсечения зараженного члена, как делается ныне для охранения общества, преобразиться, и уже вполне и не ложно, в идею о возрождении вновь
человека, о воскресении его и спасении его

- То есть что же это такое? Я опять перестаю понимать, - перебил Миусов, - опять какая-то мечта. Что-то бесформенное, да и понять нельзя. Как это отлучение, что за отлучение? Я подозреваю, вы просто потешаетесь, Иван Федорович.

- Да ведь по-настоящему то же самое и теперь, заговорил вдруг старец, и все разом к нему обратились, ведь если бы теперь не было Христовой церкви, то не было бы преступнику никакого и удержу в злодействе и даже кары за него потом, то есть кары настоящей, не механической, как они сказали сейчас, и которая лишь раздражает в большинстве случаев сердце, а настоящей кары, единственной действительной, единственной устрашающей и умиротворяющей, заключающейся в сознании собственной совести.

- Как же так, позвольте узнать? - с живейшим любопытством спросил Миусов.

- Это вот как, начал старец. Все эти ссылки в работы, а прежде с битьем, никого не исправляют, а главное, почти никакого преступника и не устрашают, и число преступлений не только не уменьшается, а чем далее, тем более нарастает. Ведь вы с этим должны же согласиться. И выходит, что общество, таким образом, совсем не охранено, ибо хоть и отсекается вредный член механически и ссылается далеко, с глаз долой, но на его место тотчас же появляется другой преступник, а может, и два другие. Если что и охраняет общество даже в наше время и даже самого преступника исправляет и в другого человека перерождает, то это опять-таки единственно лишь закон Христов, сказывающийся в сознании собственной совести. Только сознав свою вину как сын Христова общества, то есть церкви, он сознает и вину свою пред самим обществом, то есть пред церковью. Таким образом, пред одною только церковью современный преступник и способен сознать вину свою, а не то что пред государством. Вот если бы суд принадлежал обществу как церкви, тогда бы оно знало, кого воротить из отлучения и опять приобщить к себе. Теперь же
церковь, не имея никакого деятельного суда, а имея лишь возможность одного нравственного осуждения, от деятельной кары преступника и сама удаляется. Не отлучает она его от себя, а лишь не оставляет его отеческим назиданием. Мало того, даже старается сохранить с преступником все христианское церковное общение: допускает его к церковным службам, к святым дарам, дает ему подаяние и обращается с ним более как с плененным, чем как с виновным. И что было бы с преступником, о Господи! если б и христианское общество, то есть церковь, отвергло его подобно тому, как отвергает и отсекает его гражданский закон? Что было бы, если б и церковь карала его своим отлучением тотчас же и каждый раз вослед кары государственного закона? Да выше не могло бы и быть отчаяния, по крайней мере для преступника русского, ибо русские преступники еще веруют. А впрочем, кто знает: может быть, случилось бы тогда страшное дело произошла бы, может быть, потеря веры в отчаянном сердце преступника, и тогда что? Но церковь, как мать нежная и любящая, от деятельной кары сама устраняется, так как и без ее кары слишком больно наказан виновный государственным судом, и надо же его хоть кому-нибудь пожалеть. Главное же потому устраняется, что суд церкви есть суд единственно вмещающий в себе истину и ни с каким
иным судом вследствие сего существенно и нравственно сочетаться даже и в компромисс временный не может. Тут нельзя уже в сделки вступать. Иностранный преступник, говорят, редко раскаивается, ибо самые даже современные учения утверждают его в мысли, что преступление его не есть преступление, а лишь восстание против несправедливо угнетающей силы. Общество отсекает его от себя вполне механически торжествующею над ним силой и сопровождает отлучение это ненавистью (так по крайней мере они сами о себе, в Европе, повествуют), ненавистью и полнейшим к дальнейшей судьбе его, как брата своего, равнодушием и забвением. Таким образом, все происходит без малейшего сожаления церковного, ибо во многих случаях там церквей уже и нет вовсе, а остались лишь церковники и великолепные здания церквей, сами же церкви давно уже стремятся там к переходу из низшего вида, как церковь, в высший вид, как государство, чтобы в нем совершенно исчезнуть. Так, кажется, по крайней мере в лютеранских землях. В Риме же так уж тысячу лет вместо церкви провозглашено государство. А потому сам преступник членом церкви уж и не сознает себя и, отлученный, пребывает в отчаянии. Если же возвращается в общество, то нередко с такою ненавистью, что самое общество как бы уже само отлучает от себя. Чем это кончится, можете сами рассудить. Во многих случаях, казалось бы, и у нас то же; но в том и дело, что, кроме установленных судов, есть у нас, сверх того, еще и церковь, которая никогда не теряет общения с преступником, как с милым и все еще дорогим сыном своим, а сверх того, есть и сохраняется, хотя бы даже только мысленно, и суд церкви, теперь хотя и не деятельный, но все же живущий для будущего, хотя бы в мечте, да и преступником самим несомненно, инстинктом души его, признаваемый. Справедливо и то, что было здесь сейчас сказано, что если бы действительно наступил суд церкви, и во всей своей силе, то есть если бы все общество обратилось лишь в церковь, то не только суд церкви повлиял бы на исправление преступника так, как никогда не влияет ныне, но, может быть, и вправду самые преступления уменьшились бы в невероятную долю. Да и церковь, сомнения нет, понимала бы будущего преступника и будущее преступление во многих случаях совсем иначе, чем ныне, и сумела бы возвратить отлученного, предупредить замышляющего и возродить падшего. Правда, усмехнулся старец, теперь общество христианское пока еще само не готово и стоит лишь на семи праведниках; но так как они не оскудевают, то и пребывает все же незыблемо, в ожидании своего полного преображения из общества как союза почти еще языческого во единую вселенскую и владычествующую церковь. Сие и буди, буди, хотя бы и в конце веков, ибо лишь сему предназначено совершиться! И нечего смущать себя временами и сроками, ибо тайна времен и сроков в мудрости Божией, в предвидении его и в любви его. И что по расчету человеческому может быть еще и весьма отдаленно, то по предопределению Божьему, может быть, уже стоит накануне своего появления, при дверях. Сие последнее буди, буди.

- Буди! буди! - благоговейно и сурово подтвердил отец Паисий.

- Странно, в высшей степени странно! - произнес Миусов, и не то что с горячностью, а как бы с затаенным каким-то негодованием.

- Что же кажется вам столь странным? - осторожно осведомился отец Иосиф.

- Да что же это в самом деле такое? - воскликнул Миусов, как бы вдруг прорвавшись, - устраняется на земле государство, а церковь возводится на степень государства! Это не то что ультрамонтанство, это архиультрамонтанство! Это папе Григорию Седьмому не мерещилось!

- Совершенно обратно изволите понимать! - строго проговорил отец Паисий, - не церковь обращается в государство, поймите это. То Рим и его мечта. То третье диаволово искушение! А, напротив, государство обращается в церковь, восходит до церкви и становится церковью на всей земле, что совершенно уже противоположно и ультрамонтанству, и Риму, и вашему толкованию, и есть лишь великое предназначение православия на земле. От Востока звезда сия воссияет.

Миусов внушительно помолчал. Вся фигура его выразила собою необыкновенное собственное достоинство. Свысока-снисходительная улыбка показалась на его губах. Алеша следил за всем с сильно бьющимся сердцем. Весь этот разговор взволновал его до основания. Он случайно взглянул на Ракитина; тот стоял неподвижно на своем прежнем месте у двери, внимательно вслушиваясь и всматриваясь, хотя и опустив глаза. Но по оживленному румянцу на его щеках Алеша догадался, что и Ракитин взволнован, кажется, не меньше его; Алеша знал, чем он взволнован.

- Позвольте мне сообщить вам один маленький анекдот, господа, внушительно и с каким-то особенно осанистым видом проговорил вдруг Миусов. В Париже, уже несколько лет тому, вскоре после декабрьского переворота, мне пришлось однажды, делая по знакомству визит одному очень-очень важному и управляющему тогда лицу, повстречать у него одного прелюбопытнейшего господина. Был этот индивидуум не то что сыщиком, а вроде управляющего целою командой политических сыщиков, в своем роде довольно влиятельная должность. Придравшись к случаю, я, из чрезвычайного любопытства, разговорился с ним; а так как принят был не по знакомству, а как подчиненный чиновник, пришедший с известного рода рапортом, то, видя, с своей стороны, как я принят у его начальника, он удостоил меня некоторою откровенностию, ну, разумеется, в известной степени, то есть скорее был вежлив, чем откровенен, именно как французы умеют быть вежливыми, тем более что видел во мне иностранца. Но я его очень понял. Тема шла о социалистах-революционерах, которых тогда, между прочим, преследовали. Опуская главную суть разговора, приведу лишь одно любопытнейшее замечание, которое у этого господчика вдруг вырвалось: Мы, сказал он, собственно этих всех социалистов анархистов, безбожников и революционеров не очень-то и опасаемся; мы за ними следим, и ходы их нам известны. Но есть из них, хотя и немного, несколько особенных людей: это в
Бога верующие и христиане, а в то же время и социалисты. Вот этих-то мы больше всех опасаемся, это страшный народ! Социалист-христианин страшнее социалиста-безбожника. Слова эти и тогда меня поразили, но теперь у вас, господа, они мне как-то вдруг припомнились.

- То есть вы их прикладываете к нам и в нас видите социалистов? - прямо и без обиняков спросил отец Паисий.

Не является ли подобное "обращение государства в Церковь" слишком утопичным и тоталитарным? Нет ли здесь близости к Оруэллу? Или же все наоборот, если нет насилия над личностью, принуждения ее к вере и христианским идеалам, но все происходит естественным путем? Коммунисты тоже хотели вывести "идеального человека - члена будущего идеального коммунистического общества". А как свобода веры и совести? Ведь Бог дал человеку свободу самому выбирать, обратиться к Богу или нет.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение23.06.2025, 19:04 
Rasool в сообщении #1691742 писал(а):
Не является ли подобное "обращение государства в Церковь" слишком утопичным и тоталитарным? Нет ли здесь близости к Оруэллу? Или же все наоборот, если нет насилия над личностью, принуждения ее к вере и христианским идеалам, но все происходит естественным путем?

Исключительно своё мнение выскажу, человека невоцерковлённого.
У Достоевского о церкви и государстве рассуждают люди верующие (в разной степени и по-разному), во всяком случае воспитанные в христианской традиции. Они воспринимают церковь совсем не так, как я. Я могу их точку зрения принять к сведению, говоря себе: для них церковь - это что-то совершенно естественное, они видят в ней нечто домашнее, родное, прекрасное как по форме, так и по содержанию. "Столп и утверждение истины", типа.
Но это моё понимание на словах, чувствовать это так, как они, я не могу.
Зосима и его единомышленники просто хотят, чтобы всё вокруг них стало таким же прекрасным, уютным, исполненным добра и всепрощения.
Я нечто похожее чувствую, перечитывая коммунистические фантазии Стругацких. Добрый мир умных, беззаветно смелых людей, готовых отдать жизнь за всеобщее счастье ("для всех, даром, пусть никто не уйдёт обиженным!").
И в этом смысле я героев "Братьев Карамазовых" понимаю и вполне сочувствую их устремлениям.
Другой вопрос - как из пункта А (нынешнего состояния государства) попасть в вожделенный пункт Б.
По моим сведениям и в теперешнее состояние любая страна мира попала через реки кровищи и моря страданий.
И путь из А в Б вряд ли будет менее страшен.
И закончится он утопией или антиутопией - никто не знает.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение24.06.2025, 14:02 
Аватара пользователя

(Оффтоп)

Booker48 в сообщении #1691932 писал(а):
"для всех, даром, пусть никто не уйдёт обиженным!"

"Каждому яблоку - место упасть, каждому вору - возможность украсть".

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение25.06.2025, 17:40 
vpb в сообщении #1691558 писал(а):
И таки шо ?


Ну так это к Вам вопрос: и таки шо? :-)

Я не поклонник Штирнера, но интерпретации Достоевского и идей Штирнера, и идей Фейербаха более чем вторичны с точки зрения содержательной, хотя я не буду оспаривать их художественную ценность.

vpb в сообщении #1691566 писал(а):
характерна нарастающая погоня за успехом


Характерна. Она характерна для любого общества с высокой мобильностью, а это практически все общества на индустриальной и постиндустриальной стадии развития, как только стали более активно работать социальные лифты.

vpb в сообщении #1691566 писал(а):
В области науки и образования гоньба за успехом проявляется как: (1) инфляция ученых степеней


Пожалуйста, давайте не будем актуальный тренд постсоветского пространства распространять на весь мир.

vpb в сообщении #1691566 писал(а):
(2) снижение уровня, нетривиальности научных работ при росте их количества


Обычное следствие эффекта низкой базы и исчерпания легкодоступных открытий и изобретений.

vpb в сообщении #1691566 писал(а):
при снижении, напротив, качества самих абитуриентов


Это мнение подтверждается какими-то широкими исследованиям в области педагогики, education sciences, социологии образования и статистике по широкому кругу стран за большой период времени? Или при всем уважении - это лишь личные наблюдения?

-- 25.06.2025, 17:47 --

Booker48 в сообщении #1691576 писал(а):
И зададимся вопросом, с чего это могучее и древнее философское направление назвали именем философа второй половины XIX века?


С того, что именно в середине и второй половине 19 века имморализм и его обсуждение было крайне актуально в свете активного развития этического/морального нигилизма и анархизма. Ницше - здесь ключевая фигура, хотя и работал он активно на второй стадии этого развития имморализма, как верно Вы и уважаемый Евгений Машеров заметили.

Booker48 в сообщении #1691576 писал(а):
Как раз неизвестно, Достоевский его не упоминал никогда в своей публицистике


С филологических и литературоведческих работ первой половины XX столетия считается, что Достоевский очень хорошо был знаком с его идеями.

Booker48 в сообщении #1691576 писал(а):
возникла под влиянием Достоевского


Которая возникла под влиянием имморализма в целом и конкретно критических идей Шопенгауэр, а достоевсковеды находят корни даже у Гёте.

-- 25.06.2025, 17:50 --

Booker48 в сообщении #1691932 писал(а):
У Достоевского о церкви и государстве рассуждают люди верующие
...
Но это моё понимание на словах, чувствовать это так, как они, я не могу.


Рассуждают в контексте своего времени, так что не только Вы не можете почувствовать, но и вообще мало кто, кроме людей достаточно хорошо понимающих религиозность и общественные настроения населения того времени.

И я могу лишь повториться: тексты Достоевского, как и практически вся русская литература того времени писалась для общей небольшой части населения страны - подавляющее большинство населения было безграмотно.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение25.06.2025, 21:07 
Ghost_of_past в сообщении #1692232 писал(а):

vpb в сообщении #1691566 писал(а):
В области науки и образования гоньба за успехом проявляется как: (1) инфляция ученых степеней


Пожалуйста, давайте не будем актуальный тренд постсоветского пространства распространять на весь мир.

Это как раз общемировая проблема, и в первую очередь развитых стран.
Если раньше люди получали PhD или эквивалент, чтобы работать профессором в университете, то сейчас нет столько профессорских позиций чтобы заполнить их всеми страждующими пиэйчдистами. Непонятно что с ними делать. Самые талантливые из них, тем не менее, находят работу, возможно без сожалений, на Уолл Стрите, в Гугле, Мете и т.п (платят там больше, чем в университетах, но с другой стороны, вряд ли есть возможность войти в историю науки). Остальные кто куда - в блогеры, в госсектор, старпапы и т.п. А у гуманитариев и философов - проблема, либо переучивайся, либо иди в Макдональдс работать.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение26.06.2025, 01:01 
Ghost_of_past в сообщении #1692232 писал(а):

Booker48 в сообщении #1691576 писал(а):
Как раз неизвестно, Достоевский его не упоминал никогда в своей публицистике

С филологических и литературоведческих работ первой половины XX столетия считается, что Достоевский очень хорошо был знаком с его …

Где конкретные ссылки на работы? Кем считается и где?

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение26.06.2025, 08:30 
Аватара пользователя
Rasool в сообщении #1690655 писал(а):
Означает ли это, что без бессмертия человеку перед лицом смерти нечего терять и "все позволено" по-карамазовски и можно потонуть в разврате, задавить душу в растлении?
Похоже, что не означает. Т.к. что конкретно там написано (выделение жирным моё):
Rasool в сообщении #1690655 писал(а):
он торжественно заявил в споре, что на всей земле нет решительно ничего такого, что бы заставляло людей любить себе подобных, что такого закона природы: чтобы человек любил человечество не существует вовсе, и что если есть и была до сих пор любовь на земле, то не от закона естественного, а единственно потому, что люди веровали в свое бессмертие. Иван Федорович прибавил при этом в скобках, что в этом-то и состоит весь закон естественный, так что уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено, даже антропофагия. Но и этого мало, он закончил утверждением, что для каждого частного лица, например как бы мы теперь, не верующего ни в Бога, ни в бессмертие свое, нравственный закон природы должен немедленно измениться в полную противоположность прежнему, религиозному, и что эгоизм даже до злодейства не только должен быть дозволен человеку, но даже признан необходимым, самым разумным и чуть ли не благороднейшим исходом в его положении.
Rasool в сообщении #1690655 писал(а):
- Да, я это утверждал. Нет добродетели, если нет бессмертия.
Исходя из выделенного жирным возникает некоторая путаница. Точнее смешение понятий. Сначала речь идёт об отсутствии веры в своё бессмертие. А потом про вариант когда бессмертия точно нет. Что вовсе не одно и то же. Т.к. в отсутствие веры в своё бессмертие мы получаем два варианта, либо бессмертия нет (т.е. есть исчезновение навсегда), либо неизвестно есть оно или нет. Т.е. человек без веры во что-то может ещё попасть и в позицию агностика, а вовсе не обязан впадать в противоположную веру. Но похоже автор всё же подразумевал именно отсутствие веры в бессмертие. А в отсутствие веры такой остаётся вариант агностика. Который не многим слабее сдерживает. Это во-первых.

А во-вторых, под смертью зачастую подразумевают не какое-то полное исчезновение навсегда, а всего лишь своеобразный переход (в иной мир) в момент разрушения биологического тела, с продолжением существования существа (некой души этого существа). Т.е. слово смерть используется бывает в двух весьма разных смыслах. Что тоже создает не малую путаницу. Поэтому, вместо понятия смерть (в смысле исчезновения навсегда), лучше бы использовать именно понятие "исчезновение навсегда". Вместо понятия бессмертие, соответственно "существование навсегда". А вместо понятия смерть (в смысле смерть биологического тела) поэтому лучше использовать соответственно понятие "смерть биологического тела".

Попробую подробно и максимально точно (и поэтому возможно скучно :oops:) рассмотреть два варианта. Первый когда человеку неизвестно исчезнет ли он навсегда после смерти своего биологического тела или нет. Т.е. это как бы позиция агностика по этому вопросу. И второй, когда человек почему-то абсолютно уверен (убежден), что после смерти своего биологического тела исчезнет навсегда.

В первом варианте (позиция агностика) всё просто. Если вера в своё бесконечное существование предохраняет человека от полного беспредела (например, посредством страха увеличения вероятности схлопотать ужасную боль в качестве ответки за большие вредительства), то и позиция агностика тоже не многим слабее должна его от полного беспредела отпугивать. По схожей причине. А именно по причине того, что вероятность продолжения существования остаётся. И значит повышенный риск ужасно пострадать после своих злодеяний остаётся, например, риск попасть под санкции (не люблю слово наказания, мутное слишком) из-за своих преступлений. Хоть и уменьшается (умозрительно) по сравнению с вариантом где есть вера в своё бесконечное существование

А во втором случае (вера в исчезновение навсегда) ситуация сильно меняется. Да, действительно в таком случае "человеку перед лицом смерти нечего терять и "все позволено" по-карамазовски и можно потонуть в разврате, задавить душу в растлении". Т.е. да, можно потонуть в разврате, начать жутко вредить. Но захочется ли? Если всю жизнь хотелось потонуть в разврате, и сдерживал только страх расплаты за эти грехи, то наверно потонешь в разврате без этого страха. Да и то есть ведь ещё и риск что даже биологическое тело не разрушится так скоро. Например, риск внезапно выздороветь от казалось бы неизлечимой болезни, или выжить после самострела в попытке уйти из жизни (или даже просто духу не хватит пустить себе пулю в голову). И тогда негативные последствия всё же настанут вероятно (не в аду, а здесь, на Земле). Причём не обязательно даже путём посадки за решетку, избиения, или общественного осуждения. Может и так быть, что просто самому от своих злодеяний автоматически тошно станет. Да ещё и так, что даже хуже решетки, хуже избиений и т.д. Как говорится, совесть проснётся и замучает. Стыд замучает. И т.д. и т.п. А если не захочется, если всю жизнь не мечтал развратничать и не хотел злодействовать, то и не будешь. Т.е. ничего не изменится от приобретения такой убежденности.

Тут важно, что быть полностью уверенным в своём исчезновении навсегда после разрушения своего биологического тела, это, мягко говоря, не очень умно, как мне кажется. Ведь доказать это невозможно. Т.е. такая уверенность не обоснована толком. А ещё важно, что вера в свое бесконечное существование, или позиция агностика, хотя бы некоторых таки сдерживают от полного беспредела. Не все же настолько умны и доброжелательны, чтобы вести себя благоразумно даже в отсутствии повышенных рисков сильно пострадать после своего злодейства.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение26.06.2025, 09:46 
Ghost_of_past в сообщении #1692232 писал(а):
Я не поклонник Штирнера, но интерпретации Достоевского и идей Штирнера, и идей Фейербаха более чем вторичны с точки зрения содержательной, хотя я не буду оспаривать их художественную ценность.

Да даже бог с ней, с художественной ценностью. Разве где-то Достоевский пишет (в романах, устами героев, или в "Дневнике писателя", от себя) что-то типа: "Вот возьмём материалистическую идею Фейербаха и ...", да при этом "более чем вторично" её интерпретирует? Что вообще понимается под интерпретацией чьих бы то ни было идей в текстах Достоевского?
По-моему, он обсуждает некую сформулированную своими словами идею, которую поздние исследователи находят созвучной идеям конкретных философов. И только. Термин "вторичность" здесь явно неуместен, особенно в свете сугубой предположительности идей критиков и литературоведов.
Можно ли сказать, что идеи и образы, сформулированные и созданные Достоевским, отражают какие-то актуальные своему времени проблемы? По-моему, да.
Можно ли сказать, что они почерпнуты в конкретных философских трудах? Об этом ничего неизвестно.
Круг чтения Достоевского (он известен и из его упоминаний в "Дневнике", и из писем) не включал в себя конкретных философов. Хотя из кратковременного общения с Белинским и Петрашевским он, безусловно, мог почерпнуть какие-то знания по этой теме. Но потом - каторга, где его чтение в течение 4-х лет было ограничено лишь Евангелием, переданным жёнами декабристов. Убеждения молодости, скорее теоретические, испытали воздействие жутковатых практических обстоятельств - и остаток жизни Достоевский в своих текстах размышлял на темы морали с разных точек зрения, вкладывая pro и contra в уста героев. Бахтин назвал это полифоничностью, но это другая тема.
Достоевский - не философ, а художник, впрочем, Ницше тоже избрал не вполне академический способ изложения своих идей своих мыслей по поводу идей, которые носились в тогдашнем интеллектуальном пространстве.
Ghost_of_past в сообщении #1692232 писал(а):
Booker48 в сообщении #1691576 писал(а):
И зададимся вопросом, с чего это могучее и древнее философское направление назвали именем философа второй половины XIX века?

С того, что именно в середине и второй половине 19 века имморализм и его обсуждение было крайне актуально в свете активного развития этического/морального нигилизма и анархизма. Ницше - здесь ключевая фигура, хотя и работал он активно на второй стадии этого развития имморализма.

Ну тогда небезынтересна цитата из ключевой фигуры:
Сумерки идолов писал(а):
Для проблемы, являющейся перед нами здесь, важно свидетельство Достоевского — Достоевского, единственного психолога, у которого я мог кое-чему поучиться: он принадлежит к самым счастливым случаям моей жизни, даже еще более, чем открытие Стендаля. Этот глубокий человек, который был десять раз вправе презирать поверхностных немцев, нашел сибирских каторжников, в среде которых он долго жил, исключительно тяжких преступников, для которых уже не было возврата в общество, совершенно иными, чем сам ожидал, — как бы выточенными из самого лучшего, самого твердого и драгоценнейшего дерева, какое только растет на русской земле.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение26.06.2025, 10:26 
Аватара пользователя
Booker48 в сообщении #1692308 писал(а):
Разве где-то Достоевский пишет (в романах, устами героев, или в "Дневнике писателя", от себя) что-то типа: "Вот возьмём материалистическую идею Фейербаха и ...", да при этом "более чем вторично" её интерпретирует? Что вообще понимается под интерпретацией чьих бы то ни было идей в текстах Достоевского?


1. Напомню и повторю. Нигилизм в середине XIX века в России, в отличие от Европы, это не только и не столько некое течение философской мысли, а довольно таки широкое, заметное общественное движение. И совершенно неважно читал Достоевский философов, идеи которых лежали в его основе, или лидеров движения, или ничего из этого не читал, а, например, просто общался с представителями движения. В каком-то виде с ним и с идеями нигилистов он был знаком, а в каком - неважно.

2. Удивительны и смешны претензии в сторону Достоевского, что он вторичен (в контексте философских идей нигилизма\имморализма). Достоевский писал книгу (и все свои книги) не про нигилизм\имморализм, не развивал эти идеи (скорее критиковал, но это тоже вторично), и не писал очерк про современные ему общественные движения.
Он писал книги про людей. В этом контексте, все эти идеи, движения, тяжелое экономическое положение и т.д. - это всего лишь фон, среда, в которой живут его персонажи, со своими чувствами, мыслями и тараканами в голове.

3. Опять же напомню, что "Преступление и наказание" - не единственная книга из советской школьной программы, где отражается движение нигилистов в середине XIX века. Другая - "Отцы и дети" Тургенева, написанная, кстати, ещё раньше. Так вот "Отцы и дети" - это не про людей, а про движение нигилистов. Там все персонажи картонно-лакированные, лубок. Поэтому "Преступление и наказание" - великая книга, а "Отцы и дети" будет представлять ограниченный интерес только для историков, изучающих движение нигилистов в середине XIX века в России.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение26.06.2025, 10:57 
Конечно, знаком был Достоевский с какими-то такими книгами или статьями. У него даже сам Раскольников пишет статью "О преступлении", по которой следователь на него и выходит. Они же все друг на друга влияли: Штирнер (предположительно) на Достоевского, Достоевский и Стендаль --- на Ницше, кто-то еще раньше, вероятно, на Штирнера, и т.д. в глубь веков. (Это вроде того, что в теории групп преобразований есть некая простая лемма (я уж и не помню, в чем она состоит, потому что специальность не моя, но помню, что лемма простая), которая всем известна, а от кого она идет -- неизвестно. Поэтому ее называют "лемма Чингисхана". ).

Только при чем тут эта самая "вторичность" ? Если бы был не роман, а сочинение по философии, с теми же идеями, что у Штирнера, разве что слегка переработанными, без особой оригинальности, и с той же примерно моральной позицией, тогда, может, и можно было бы говорить про "вторичность". А так, Достоевского можно только упрекнуть в том, что да, грешен, книжки читал. :mrgreen:

-- 26.06.2025, 10:02 --

А на мой вопрос, в чем урон Достоевскому (т.е. его репутации в наших глазах) от того, что он читал Штирнера, оппонент так и не ответил.

В общем, эту глупость про "вторичность" Достоевского давайте больше не обсуждать.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение26.06.2025, 11:14 
Booker48 в сообщении #1692308 писал(а):
да при этом "более чем вторично" её интерпретирует? Что вообще понимается под интерпретацией чьих бы то ни было идей в текстах Достоевского?


Развернувшийся спор о философской ценности Достоевского заставляет меня вернуться к теме, которая, кажется, вызывает у многих священный трепет. Речь не о художественной ценности его произведений — здесь вопросов нет. Речь о содержательной стороне, о его "великих идеях", которые почему-то принято считать оригинальными.

Давайте будем честны: идеи, которые Достоевский художественно обыгрывает, не являются его собственным изобретением. И это особенно заметно на примере той же проблематики имморализма, "своеволия" и нигилизма. Не нужно быть специалистом в философии, чтобы увидеть, что Достоевский не создал эти концепции самостоятельно. Он был зеркалом своего времени, впитывая интеллектуальные течения, которые витали в воздухе. И да, я утверждаю, что его интерпретации идей Фейербаха, Штирнера и Шопенгауэра более чем вторичны с точки зрения содержательной новизны.

Достоевский не открывает новые философские горизонты, он работает с уже существующим. Его талант — в художественной силе, а не в оригинальности мысли. И признать эту вторичность — не значит умалить его значимость как писателя, а значит, посмотреть на его творчество без налёта мифотворчества.

-- 26.06.2025, 11:15 --

vpb в сообщении #1692314 писал(а):
В общем, эту глупость про "вторичность" Достоевского давайте больше не обсуждать.


Вы можете вообще ничего не обсуждать - это Ваше право.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение26.06.2025, 11:24 
EUgeneUS
И я повторюсь. "Преступление и наказание" - не про нигилистов и не против них. Русский нигилизм - довольно точно определяемое движение, оно социально, против пережитков крепостничества и за просвещение простого народа. Соглашусь, Базаров - прекрасный пример нигилиста литературного, "Отцы и дети" - прекрасный пример романа об этом явлении. Поскольку эта философия тогда горячо обсуждалась в общественной мысли, Достоевский о нигилистах пару раз вскользь упомянул в романе. Но Раскольников - совсем не нигилист.

 
 
 
 Re: Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского
Сообщение26.06.2025, 11:38 
Аватара пользователя
Ghost_of_past в сообщении #1692320 писал(а):
Развернувшийся спор о философской ценности Достоевского заставляет меня вернуться к теме, которая, кажется, вызывает у многих священный трепет. Речь не о художественной ценности его произведений — здесь вопросов нет. Речь о содержательной стороне, о его "великих идеях", которые почему-то принято считать оригинальными.

Давайте будем честны: идеи, которые Достоевский художественно обыгрывает, не являются его собственным изобретением.
....


По содержательной части у меня возражений нет.
Но негативная реакция (участников и моя в том числе) связана скорее с применением слова "вторичен", которое:
а) имеет негативную эмоциональную коннотацию.
б) применяется всё таки некорректно.

Достоевский вторичен по отношению к философской мысли имморализма и движению нигилистов, примерно как Ильф и Петров вторичны к проявлениям бюрократизма и коррупции в СССР в начале 30-х годов прошлого века.

-- 26.06.2025, 11:39 --

Booker48 в сообщении #1692322 писал(а):
Русский нигилизм - довольно точно определяемое движение, оно социально, против пережитков крепостничества и за просвещение простого народа.


Вы с движением народников путаете.

 
 
 [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group