Антропный принцип

[epros]

Sender в сообщении #1692229 писал(а):

epros в сообщении #1692160 писал(а):

Не знающий десятичной системы счисления мог и не найти такую модель.

Он бы нашёл колмогоровскую сложность исходной строки и сразу бы понял, что это "жжж" неспроста.

И как бы он искал колмогоровскую сложность этой строки?

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1692008 писал(а):

является универсальной объяснительной схемой

В целом согласен.

realeugene в сообщении #1692017 писал(а):

Э, нет: в отличие от богов он реален.

Вообще-то статус у него такой же: эпистемологическая конструкция. Соответствует ли он объективной реальности или нет - требует отдельного доказывания.

realeugene в сообщении #1692065 писал(а):

1. Утверждения некоторых участников этого форума, что существует закон природы стремления к усложнению по причине возникновения человека.
2. Утверждения некоторых креационистов, утверждающих, что жизнь и человека должны были создать боги, потому что вероятность самозарождения жизни крайне мала.
3. Утверждения некоторых космологов, утверждающих, что должны существовать другие Вселенные, потому что физические константы в нашей Вселенной благоволят развитию человека.

Сошлитесь, пожалуйста, на научные статьи, где бы доказывались, что это "обломанные фантазии": тот же самый креационизм почти целиком состоит из всякой чуши, но вовсе не из-за антропного принципа, слабого или сильного, а банально из-за биологической безграмотности.

И я просто напомню реальный предел применимости антропного принципа для практически целей:

Ghost_of_past в сообщении #1657489 писал(а):

Именно так - это интеллектуально честная позиция.

Но вообще я совершенно не против использования антропного принципа в общей философии науки. Но в конкретных эмпирических моделях ему явно и очевидно не место: за много десятилетий существования антропного принципа мне известна одна адекватная и относительно успешная попытка реально привлечь его для объяснения в частно-научной модели - это сделал Вайнберг здесь. Больше таких примеров, насколько мне известно, не существует.

В пребиотической химии или эволюционной биологии таких примеров неизвестно от слова "совсем", хотя тот же самый Кунин пытался зайти в рамках своего постмодернистского эволюционного синтеза к проблеме возникновения саморепликации рибозимов и белков после химической эволюции РНК-мира через привлечение теории вечной хаотической инфляции, но совершенно справедливо наткнулся на то, что если у нас есть инфляционная мультивселенная с бесконечным числом вселенных-доменов, да к тому же вечная (буквально в смысле безначального прошлого и бесконечного будущего), то через нее можно объяснить опять же всё, что угодно. В результате сейчас Кунин пересмотрел свои взгляды, тем более что нашлись убедительные аргументы в пользу решения этих двух проблем без привлечения таких объяснительных универсальных схем - в частности про это на русском языке на Youtube Кунин совсем недавно давал интервью Борису Штерну для ТрВ.

-- 25.06.2025, 18:20 --

mihaild в сообщении #1692077 писал(а):

Можно сказать, что вероятностное пространство - все мыслимые (логически непротиворечивые) миры

Согласен. Если мы пытаемся рассуждать в логике модального подхода, то как минимум это все возможные миры (минимальная интерпретация модального реализма). Насколько возможно расширить это на невозможные миры, немиры/не-миры и пр. эпистемологические/гносеологические системы и объекты - отдельный вопрос.

realeugene в сообщении #1692017 писал(а):

из нашего собственного существования

Наше собственное существование вне рамок эпистемологических презумпций рационального познания само по себе есть только допущение - онтологический (метафизический) нигилизм и прочие солипсизмы передают нам здесь привет.

realeugene в сообщении #1692214 писал(а):

Кстати, Википедия пишет, что это высказывание Декарта было им взято как "первичная достоверность", на которой основано всё рациональное познание.

Со времен Декарта философия на месте не стояла.

realeugene в сообщении #1692214 писал(а):

Утверждение собственного существования относится только к одному рассуждающему человеку, очевидно.

Тогда у нас еще более серьезная беда в свете того, что психика одного человека - это та еще сборная солянка, включая существование субличностей.

realeugene в сообщении #1692224 писал(а):

Я предполагаю, что любые модели мира, в которых отрицается существование этого самого рассуждающего наблюдателя, строящего модели мира, внутренне противоречивы

Онтологически это совсем не так - ничто не мешает представить нам мир или какой-то объект/объекты без систематически связей, который/которые не является миром, где бы наблюдатель отсутствовал. А вот с эпистемологической/гносеологической точки зрения такой фокус и правда проблематичен.

realeugene в сообщении #1692224 писал(а):

а именно некоторое абсолютное априорное утверждение

Ну то есть эпистемологическая презумпция, с которым тут на форуме так некоторые боролись.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692234 писал(а):

Сошлитесь, пожалуйста, на научные статьи, где бы доказывались, что это "обломанные фантазии"

Зачем?

Ghost_of_past в сообщении #1692234 писал(а):

И я просто напомню реальный предел применимости антропного принципа для практически целей:

Есть вероятность, что многие понимают его в каком-то своём узком смысле. Но разбирайтесь сами, если у вас есть желание понять, что я пишу.

Ghost_of_past в сообщении #1692234 писал(а):

Со времен Декарта философия на месте не стояла.

Тут вам не философия.

Ghost_of_past в сообщении #1692234 писал(а):

Онтологически это совсем не так - ничто не мешает представить нам мир или какой-то объект/объекты без систематически связей, который/которые не является миром, где бы наблюдатель отсутствовал. А вот с эпистемологической/гносеологической точки зрения такой фокус и правда проблематичен.

Я не понимаю ваш птичий язык.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692248 писал(а):

Зачем?

В научной дискуссии одних лишь логических выводов из определения принципа недостаточно, важна его практическая применимость и признание в научном сообществе, тем более что это же Вы сказали:

realeugene в сообщении #1692224 писал(а):

Мы рассуждаем про построение моделей мира, фактически, про физику, а не чистую логику.

Так что мне хотелось бы увидеть конкретное применение антропного принципа в частно-научных проблемах - а для подтверждения ссылки на научные статьи, монографии и т.д.

realeugene в сообщении #1692248 писал(а):

Есть вероятность, что многие понимают его в каком-то своём узком смысле.

Как Вы, когда пытаетесь его свести очень узко к методологическому принципу, который при этом имеет значение в философии науки и для построения общей картины мира, но не имеет значения для решения частно-научных проблем?

realeugene в сообщении #1692248 писал(а):

Тут вам не философия.

Согласен, до статуса философии пока не дотягивает. Сейчас это скорее диванно-кухонная околофилософия, хотя уважаемый mihaild и пытался перевести разговор на что-то более интересное.

realeugene в сообщении #1692248 писал(а):

Я не понимаю ваш птичий язык.

Очень плохо. Я здесь провожу важное различие между онтологией (что существует) и эпистемологией/гносеологией (как мы познаем то, что существует). Онтологически мир без наблюдателя вполне мыслим - знаете ли, наша Вселенная как-то существовала миллиарды лет до появления человека, а вот эпистемологически/гносеологически проблематично рассуждать о таком мире без наблюдателя, потому что сам акт рассуждения требует наблюдателя. Ваше утверждение о "внутренней противоречивости" относится к акту моделирования или познания, а не к существованию самой объективной реальности.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692249 писал(а):

Очень плохо. Я здесь провожу важное различие между онтологией (что существует) и эпистемологией/гносеологией (как мы познаем то, что существует). Онтологически мир без наблюдателя вполне мыслим ...

А, теперь стало про вас кое-что понятно. "Онтология" - это теоретически как "на самом деле", а эпистемиология - как мы это ощущаем. Вы не заметили, как написав последнее слово в цитате вы перешли от первого ко второму?

Похоже, что весь этот онтологический философский пласт - просто чушь собачья, потому что как там "на самом деле" люди уже поняли что не знают и знать не могут ввиду отсутствия понятийного аппарата. Люди - не боги.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692271 писал(а):

люди уже поняли что не знают и знать не могут ввиду отсутствия понятийного аппарата

Безусловно у Вас нет понятийного аппарата в области онтологии и вообще в области философии - Вы буквально постом выше не могли понять, чем онтологическое отличается от эпистемологического/гносеологического, хотя это совершенно базовые понятия из стандартных университетских курсов по философии.

Но это всё оффтопик, давайте вернемся к теме обсуждения антропного принципа. Что там с ссылками на использование антропного принципа при решении частно-научных проблем? Они есть или как? Я напомню, что речь шла про вот эти утверждения:

realeugene в сообщении #1692065 писал(а):

1. Утверждения некоторых участников этого форума, что существует закон природы стремления к усложнению по причине возникновения человека.
2. Утверждения некоторых креационистов, утверждающих, что жизнь и человека должны были создать боги, потому что вероятность самозарождения жизни крайне мала.
3. Утверждения некоторых космологов, утверждающих, что должны существовать другие Вселенные, потому что физические константы в нашей Вселенной благоволят развитию человека.

Пожалуйста, на каждое данное утверждение приведите ссылку на научную статью, монографию и т.п., где бы для решения соответствующих вопросов практически применялся бы антропный принцип.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692274 писал(а):

Безусловно у Вас нет понятийного аппарата в области онтологии и вообще в области философии

Ни у кого из людей нет и не может быть понятийного аппарата. Возможны только модели, описывающие наблюдения. По дюжине разных для каждого явления. И нет одной "на самом деле".

-- 26.06.2025, 00:36 --

Ghost_of_past в сообщении #1692274 писал(а):

Пожалуйста, на каждое данное утверждение приведите ссылку

Отказать. Хотите - сами ищите.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692275 писал(а):

Возможны только модели

Модели, существующие без теоретического понятийного аппарата. Хороший сюрреализм.

realeugene в сообщении #1692275 писал(а):

описывающие наблюдения

А теперь попробуйте просто подумать, чем же наблюдения описываются. И заодно попробуйте придумать хоть в одной области академического знания модель без теоретического понятийного аппарата.

realeugene в сообщении #1692275 писал(а):

И нет одной "на самом деле".

Какой интересный образец смеси солипсизма с уклоном в эмпириокритицизм.

realeugene в сообщении #1692275 писал(а):

Отказать

Ваш слив с темы засчитан, спасибо.

Но это хорошо подтверждает то, о чем в теме уже говорилось: антропный принцип - это просто универсальная объяснительная схема, которой пытаются заткнуть белые пятна незнания. Объяснительная схема, которая при этом бесполезна для решения реальных проблем в частных науках.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692276 писал(а):

существующие без теоретического понятийного аппарата

Понятийный аппарат для моделирования наблюдения есть. Понятийного аппарата для описания "на самом деле" нет.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692224 писал(а):

Вы сами показали чуть выше, что "я существую" и "ты существуешь" - совершенно разные утверждения

Естественно их надо формулировать в "робот А существует" и "робот Б существует". И дальше у робота А есть наблюдение "робот А существует", а у робота Б этого наблюдения нет.
Чтобы им совместно общаться, полезно выбрать какие-то приоры, не включающие этого и подобных наблюдений. А по Вашему предложению робот А не сможет понять, как рассуждает робот Б.

realeugene в сообщении #1692224 писал(а):

Разве различные рассуждающие роботы обязаны приписывать одинаковое правдоподобие?

Не обязаны, но кажется желательным, чтобы разные позиции объяснялись разным опытом, а не взятием данных с потолка. И собственно без этого никакие обсуждения не были бы возможны.

realeugene в сообщении #1692224 писал(а):

Откуда берутся приоры?

Сие есть тайна великая.
На практике обычно либо считается, что мы почти всё знаем, и примерно понятно, какие есть гипотезы с какими вероятностями, либо же наоборот, у нас какие-нибудь очень общие приоры, вроде "наблюдения генерируются какой-то МТ, вероятность МТ $T$ равна $2^{-K(T)}$, где $K$ - префиксная сложность".

realeugene в сообщении #1692224 писал(а):

Я предполагаю, что любые модели мира, в которых отрицается существование этого самого рассуждающего наблюдателя, строящего модели мира, внутренне противоречивы

Да почему?

Ghost_of_past в сообщении #1692234 писал(а):

Если мы пытаемся рассуждать в логике модального подхода, то как минимум это все возможные миры (минимальная интерпретация модального реализма). Насколько возможно расширить это на невозможные миры, немиры/не-миры и пр. эпистемологические/гносеологические системы и объекты - отдельный вопрос.

Скорее всего там должны быть более слабые ограничения на согласованность распределений - согласованное приписывание вероятностей утверждениям равносильно заданию вероятностной меры на полных непротиворечивых теориях (Кристиано говорит, что это стандартная теорема, но ссылок не приводит); соответственно, если ослабить согласованность, то, скорее всего, получатся распределения на чем-то более широком.

realeugene в сообщении #1692275 писал(а):

Возможны только модели, описывающие наблюдения

И в частности есть очень хорошая модель, описывающая, как получаются наблюдения и строятся модели - есть некое "самое дело", которое эти наблюдения генерирует.

realeugene в сообщении #1692065 писал(а):

Утверждения некоторых креационистов, утверждающих, что жизнь и человека должны были создать боги, потому что вероятность самозарождения жизни крайне мала

И каким образом антропный принцип позволяет сказать, есть ли боги?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692277 писал(а):

Понятийного аппарата для описания "на самом деле" нет.

Есть конечно. Например, это понятийный аппарат любой научной дисциплины, занимающейся исследованием объективной реальности. Ну то есть любой науки, кроме абстрактной, вроде математики, философии, логики и т.д. - последние работают действительно с тем, чего "на самом деле" нет, то бишь с тем, что не существует в объективной реальности, но с тем, что существует в интерсубъективной реальности нашего познания.

mihaild в сообщении #1692279 писал(а):

Скорее всего там должны быть более слабые ограничения на согласованность распределений - согласованное приписывание вероятностей утверждениям равносильно заданию вероятностной меры на полных непротиворечивых теориях (Кристиано говорит, что это стандартная теорема, но ссылок не приводит); соответственно, если ослабить согласованность, то, скорее всего, получатся распределения на чем-то более широком.

Да, всё так. Льюис, один из создателей подхода модального реализма, например, использовал концепцию минималистичной онтологии, т.е. идеи, что всё, что существует – это миры (и их части) и множества (sets) миров или их частей, пытаясь отделить категорию миров как онтологическую применимую в отличие от категорий немиров и не-миров. Ну или тот же самый Крипке использовал для выделения категории невозможных миров подходы, связанные с ослаблением через применение ненормальных модальных логик.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692279 писал(а):

И дальше у робота А есть наблюдение "робот А существует"

Это не выглядит как "наблюдение".

Как кстати в этой системе обращаются с выражениями типа $A\overline A$? Им приписывают правдоподобие?

mihaild в сообщении #1692279 писал(а):

но кажется желательным, чтобы разные позиции объяснялись разным опытом

Выглядит достаточным то, что у каждого робота разные выражения описывают своё собственное существование. Что такое вообще наука как социальный институт и как роботы могут договориться об общем знании - другие вопросы.

mihaild в сообщении #1692279 писал(а):

И в частности есть очень хорошая модель, описывающая, как получаются наблюдения и строятся модели - есть некое "самое дело", которое эти наблюдения генерирует.

Сама классическая реальность с логикой в ней может быть только моделью наблюдений.

mihaild в сообщении #1692279 писал(а):

И каким образом антропный принцип позволяет сказать, есть ли боги?

Он это сказать не может, но он может сказать, что аргумент, выдвигаемый креационистами в пользу существования богов, мол, вероятность самозарождения жизни исчезающе мала, просто бессмысленный и ничего не аргументирует.

-- 26.06.2025, 01:20 --

Ghost_of_past в сообщении #1692281 писал(а):

Например, это понятийный аппарат любой научной дисциплины, занимающейся исследованием объективной реальности.

В которой может быть по дюжине разных моделей для приближений наблюдений с достаточной точностью в разных случаях, и про которые известно точно, что ни одна модель не является конечным знанием.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692282 писал(а):

Сама классическая реальность с логикой в ней может быть только моделью наблюдений.

Только в рамках крайних форм позитивизма, вроде эмпириокритицизма или model-dependent realism. Вы же сейчас взяли и без всякого основания отсекли всю остальную философию науки.

realeugene в сообщении #1692282 писал(а):

аргумент, выдвигаемый креационистами в пользу существования богов, мол, вероятность самозарождения жизни исчезающе мала

Не имеет никакого отношения к антропному принципу. Для опровержения подобной аргументации креационистов достаточно указать на то, что нет вообще никаких оснований связывать вероятность существования бога/богов как частного случая сверхъестественного как частного случая философского неестественного и вероятность абиогенеза.

P.S. Если что, то исторически самозарождением жизни называют комплекс гипотез, которые опроверг еще Паскаль. Современные же концепции называют абиогенезом или химической эволюцией, но не самозарождением жизни - у меня как у человека, написавшего кандидатскую по пребиотической химии, от такого "использования" понятийного аппарата, извините за прямоту, глаз скоро начнет подергиваться.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692282 писал(а):

Как кстати в этой системе обращаются с выражениями типа $A\overline A$? Им приписывают правдоподобие?

Да, и можно показать, что (после нормировки) оно нулевое.

realeugene в сообщении #1692282 писал(а):

Выглядит достаточным то, что у каждого робота разные выражения описывают своё собственное существование

Ну да, у одного робота это выражение "робот А существует", а у другого "робот Б существует". Существование в языке местоимений первого лица, кажется, не должно существенно влиять на эпистемологию.

realeugene в сообщении #1692282 писал(а):

Он это сказать не может, но он может сказать, что аргумент, выдвигаемый креационистами в пользу существования богов, мол, вероятность самозарождения жизни исчезающе мала, просто бессмысленный и ничего не аргументирует.

Ага. И если мы увидели, что на монетке выпало 100 орлов подряд, то аргумент "вероятность 100 орлов подряд на честной монетке исчезающе мала, значит, монетка кривая (например с двумя орлами)" тоже бессмысленный, потому что если бы 100 орлов подряд не выпало, то и нас бы, рассуждающих об этих 100 орлов, не существовало бы.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692283 писал(а):

Вы же сейчас взяли и без всякого основания отсекли всю остальную философию науки.

Утверждение было про физику а не про философию.

-- 26.06.2025, 01:31 --

mihaild в сообщении #1692284 писал(а):

Да, и можно показать, что (после нормировки) оно нулевое.

В таком случае правдоподобие выражения "я существую" должно быть после нормировки равно единице. В точности как и выражения $A + \overline A$. Потому что противное абсурд.

И это не про наблюдения, если я правильно понимаю.