Антропный принцип

[epros]

Sender в сообщении #1692229 писал(а):

epros в сообщении #1692160 писал(а):

Не знающий десятичной системы счисления мог и не найти такую модель.

Он бы нашёл колмогоровскую сложность исходной строки и сразу бы понял, что это "жжж" неспроста.

И как бы он искал колмогоровскую сложность этой строки?

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692224 писал(а):

Вы сами показали чуть выше, что "я существую" и "ты существуешь" - совершенно разные утверждения

Естественно их надо формулировать в "робот А существует" и "робот Б существует". И дальше у робота А есть наблюдение "робот А существует", а у робота Б этого наблюдения нет.
Чтобы им совместно общаться, полезно выбрать какие-то приоры, не включающие этого и подобных наблюдений. А по Вашему предложению робот А не сможет понять, как рассуждает робот Б.

realeugene в сообщении #1692224 писал(а):

Разве различные рассуждающие роботы обязаны приписывать одинаковое правдоподобие?

Не обязаны, но кажется желательным, чтобы разные позиции объяснялись разным опытом, а не взятием данных с потолка. И собственно без этого никакие обсуждения не были бы возможны.

realeugene в сообщении #1692224 писал(а):

Откуда берутся приоры?

Сие есть тайна великая.
На практике обычно либо считается, что мы почти всё знаем, и примерно понятно, какие есть гипотезы с какими вероятностями, либо же наоборот, у нас какие-нибудь очень общие приоры, вроде "наблюдения генерируются какой-то МТ, вероятность МТ $T$ равна $2^{-K(T)}$, где $K$ - префиксная сложность".

realeugene в сообщении #1692224 писал(а):

Я предполагаю, что любые модели мира, в которых отрицается существование этого самого рассуждающего наблюдателя, строящего модели мира, внутренне противоречивы

Да почему?

Ghost_of_past в сообщении #1692234 писал(а):

Если мы пытаемся рассуждать в логике модального подхода, то как минимум это все возможные миры (минимальная интерпретация модального реализма). Насколько возможно расширить это на невозможные миры, немиры/не-миры и пр. эпистемологические/гносеологические системы и объекты - отдельный вопрос.

Скорее всего там должны быть более слабые ограничения на согласованность распределений - согласованное приписывание вероятностей утверждениям равносильно заданию вероятностной меры на полных непротиворечивых теориях (Кристиано говорит, что это стандартная теорема, но ссылок не приводит); соответственно, если ослабить согласованность, то, скорее всего, получатся распределения на чем-то более широком.

realeugene в сообщении #1692275 писал(а):

Возможны только модели, описывающие наблюдения

И в частности есть очень хорошая модель, описывающая, как получаются наблюдения и строятся модели - есть некое "самое дело", которое эти наблюдения генерирует.

realeugene в сообщении #1692065 писал(а):

Утверждения некоторых креационистов, утверждающих, что жизнь и человека должны были создать боги, потому что вероятность самозарождения жизни крайне мала

И каким образом антропный принцип позволяет сказать, есть ли боги?

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692279 писал(а):

И дальше у робота А есть наблюдение "робот А существует"

Это не выглядит как "наблюдение".

Как кстати в этой системе обращаются с выражениями типа $A\overline A$? Им приписывают правдоподобие?

mihaild в сообщении #1692279 писал(а):

но кажется желательным, чтобы разные позиции объяснялись разным опытом

Выглядит достаточным то, что у каждого робота разные выражения описывают своё собственное существование. Что такое вообще наука как социальный институт и как роботы могут договориться об общем знании - другие вопросы.

mihaild в сообщении #1692279 писал(а):

И в частности есть очень хорошая модель, описывающая, как получаются наблюдения и строятся модели - есть некое "самое дело", которое эти наблюдения генерирует.

Сама классическая реальность с логикой в ней может быть только моделью наблюдений.

mihaild в сообщении #1692279 писал(а):

И каким образом антропный принцип позволяет сказать, есть ли боги?

Он это сказать не может, но он может сказать, что аргумент, выдвигаемый креационистами в пользу существования богов, мол, вероятность самозарождения жизни исчезающе мала, просто бессмысленный и ничего не аргументирует.

-- 26.06.2025, 01:20 --

Ghost_of_past в сообщении #1692281 писал(а):

Например, это понятийный аппарат любой научной дисциплины, занимающейся исследованием объективной реальности.

В которой может быть по дюжине разных моделей для приближений наблюдений с достаточной точностью в разных случаях, и про которые известно точно, что ни одна модель не является конечным знанием.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692282 писал(а):

Как кстати в этой системе обращаются с выражениями типа $A\overline A$? Им приписывают правдоподобие?

Да, и можно показать, что (после нормировки) оно нулевое.

realeugene в сообщении #1692282 писал(а):

Выглядит достаточным то, что у каждого робота разные выражения описывают своё собственное существование

Ну да, у одного робота это выражение "робот А существует", а у другого "робот Б существует". Существование в языке местоимений первого лица, кажется, не должно существенно влиять на эпистемологию.

realeugene в сообщении #1692282 писал(а):

Он это сказать не может, но он может сказать, что аргумент, выдвигаемый креационистами в пользу существования богов, мол, вероятность самозарождения жизни исчезающе мала, просто бессмысленный и ничего не аргументирует.

Ага. И если мы увидели, что на монетке выпало 100 орлов подряд, то аргумент "вероятность 100 орлов подряд на честной монетке исчезающе мала, значит, монетка кривая (например с двумя орлами)" тоже бессмысленный, потому что если бы 100 орлов подряд не выпало, то и нас бы, рассуждающих об этих 100 орлов, не существовало бы.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692283 писал(а):

Вы же сейчас взяли и без всякого основания отсекли всю остальную философию науки.

Утверждение было про физику а не про философию.

-- 26.06.2025, 01:31 --

mihaild в сообщении #1692284 писал(а):

Да, и можно показать, что (после нормировки) оно нулевое.

В таком случае правдоподобие выражения "я существую" должно быть после нормировки равно единице. В точности как и выражения $A + \overline A$. Потому что противное абсурд.

И это не про наблюдения, если я правильно понимаю.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692287 писал(а):

Ваши знания устарели.

Нет, это просто у Вас нет знаний о предметах физики и философии науки, поэтому Вы за предмет физики выдаете то, что является предметом изучения философии науки и эпистемологии/гносеологии.

А науки, изучающие объективную реальность - это все науки, кроме абстрактных. Если конечно Вы тут не собираетесь рассказать про то, что химия, биология, социология или демография не изучают объективную реальность.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692285 писал(а):

В таком случае правдоподобие выражения "я существую" должно быть после нормировки равно единице.

Нет, не должно.
Более того, это выражение в общем-то вообще не обязано даже формулироваться в рассматриваемом языке.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692290 писал(а):

Нет, не должно.

Должно. Если только в модели мира есть сам рассуждающий субъект.

mihaild в сообщении #1692290 писал(а):

Более того, это выражение в общем-то вообще не обязано даже формулироваться в рассматриваемом языке.

Мы рассматриваем достаточно мощных роботов, рассуждающих про мир по образу и подобию человека, судя по первой главе этой книги.

-- 26.06.2025, 01:57 --

Ghost_of_past в сообщении #1692291 писал(а):

Ну так и представляйте себе и дальше

Собственно обойдусь без советов философов, претендующих на понимание устройства мира без изучения физики.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692292 писал(а):

Если только в модели мира есть сам рассуждающий субъект

Но можно рассматривать модель мира / множества миров, не во всех из которых есть рассуждающий субъект. На вывод это повлиять не должно, но модель может оказаться проще.

Ближе к теме - что говорит Ваш вариант антропного принципа про монетку, на которой мы увидели 100 орлов подряд? (напоминаю, что если бы на ней не выпало 100 орлов, то и "нас, видевших 100 орлов" тоже не было бы)

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692294 писал(а):

Но можно рассматривать модель мира / множества миров, не во всех из которых есть рассуждающий субъект. На вывод это повлиять не должно, но модель может оказаться проще.

Можем. Давайте подобные миры будем впредь называть Мирами Гарри Поттера, с намёком на то, что миры вымышленные и не имеют отношения к миру, в котором живёт рассуждающий субъект, и модель которого он строит?

-- 26.06.2025, 02:16 --

mihaild в сообщении #1692294 писал(а):

Ближе к теме - что говорит Ваш вариант антропного принципа про монетку, на которой мы увидели 100 орлов подряд?

Если речь про вымышленный эксперимент в реальном мире с реальной монеткой, которую кидает человек обычным способом, то это говорит, что у монетки два орла. Но при чём тут антропный принцип я не понимаю.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692295 писал(а):

Давайте подобные миры будем впредь называть Мирами Гарри Поттера, с намёком на то, что миры вымышленные и не имеют отношения к миру, в котором живёт рассуждающий субъект, и модель которого он строит?

Не давайте. Потому что если мы хотим что-то вывести из наблюдений, то нам нужно уметь рассуждать о том, что было бы, если бы эти наблюдения были другими.

realeugene в сообщении #1692295 писал(а):

Но при чём тут антропный принцип я не понимаю.

Так же как я не понимаю, как антропный принцип связан с креационизмом.
А вот с Вашим рассуждением про антропный принцип и креационизм мой эксперимент связан напрямую:

realeugene в сообщении #1692282 писал(а):

аргумент, выдвигаемый креационистами в пользу существования богов, мол, вероятность самозарождения жизни исчезающе мала, просто бессмысленный

(потому что без жизни нас бы не было)
Аргумент в пользу того, что на монетке два орла, мол, вероятность такой последовательности с честной монеткой, просто бессмысленный (потому что без такой последовательности нас - видевших такую последовательность - не было бы)

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692298 писал(а):

Потому что если мы хотим что-то вывести из наблюдений, то нам нужно уметь рассуждать о том, что было бы, если бы эти наблюдения были другими.

Я уже несколько раз писал, что утверждение про собственное существование наблюдением не выглядит. Скорее оно логическая теорема. Доказать со ссылкой на эту теорию сейчас не могу.

mihaild в сообщении #1692298 писал(а):

потому что без такой последовательности нас - видевших такую последовательность - не было бы

Почему? Возможность двух орлов у монетки совместима с нашим существованием. Более того, мне не понятно, как вы связываете какую-то последовательность орлов на монетке с нашим существованием?

Но, предположим, что мы определённо решили закончить жизнь самоубийством после выпадения первой решки, и прекратить бросать монетку после сотого орла. В таком случае из антропного принципа, действительно, следует, что если мы после ста бросаний монетки будем о чём-то рассуждать, то мы обязательно будем знать, что орёл выпал все сто раз.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692300 писал(а):

Скорее оно логическая теорема

В картезианском рационализме - да. А во многих других направлениях - это именно что наблюдение, как например в гетерофеноменологии Деннета.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692298 писал(а):

Потому что если мы хотим что-то вывести из наблюдений, то нам нужно уметь рассуждать о том, что было бы, если бы эти наблюдения были другими.

Кроме того напомню, что вообще все наблюдения производятся данным рассуждающим субъектом в условиях существования данного субъекта, и они не несут никакой информации про возможные наблюдения в условиях отсутствия существования наблюдателя (что абсурд вообще-то). Без разницы, есть ли у субъекта представление о собственном существовании, или нет.

Иными словами, любой самоубийца знает, что его попытка самоубийства провалилась.
(Причём, это одинаково верно и в ММИ квантов, и в классическом мире).

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692300 писал(а):

Почему? Возможность двух орлов у монетки совместима с нашим существованием. Более того, мне не понятно, как вы связываете какую-то последовательность орлов на монетке с нашим существованием?

Очень просто - существование наблюдателя "mihaild, видевший на монетке 100 орлов" зависит от результатов бросков.
Смутно помнил про эту статью, наконец нашел.

Aaronson в Fun With the Anthropic Principle писал(а):

a kid asks her parents why the moon is round. "Clearly, if the moon were square, you wouldn't be you, but you would be the counterpart of you in a square-moon universe. Given that you are you, clearly the moon has to be round."

realeugene в сообщении #1692300 писал(а):

В таком случае из антропного принципа, действительно, следует, что если мы после ста бросаний монетки будем о чём-то рассуждать, то мы обязательно будем знать, что орёл выпал все сто раз.

Хорошо, пусть к такому товарищу пришли и после 100 бросков предложили поставить 1 рубль на результат 101го броска. На что Вы посоветуете ему ставить?

realeugene в сообщении #1692302 писал(а):

Кроме того напомню, что вообще все наблюдения производятся данным рассуждающим субъектом в условиях существования данного субъекта, и они не несут никакой информации про возможные наблюдения в условиях отсутствия существования наблюдателя

Совершенно не обязательно. Все эти рассуждения прекрасно проходят и без наблюдателей. Более того, в большинстве наблюдений они никак наблюдателя не задействуют.