Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского

[realeugene]

Утундрий в сообщении #1690767 писал(а):

Проформы ради нужно бы уточнить, что "утопия" означает всего-навсего "отсутствующая на карте", то есть утопия это "гдетотамия". О возможности/невозможности само название ничего не говорит.

С 1516 года это слово обозначает нереалистичные фантазии про общество всеобщего счастья.

[Rasool]

epros в сообщении #1690748 писал(а):

Rasool в сообщении #1690655 писал(а):

Означает ли это, что без бессмертия человеку перед лицом смерти нечего терять и "все позволено" по-карамазовски и можно потонуть в разврате, задавить душу в растлении?

Я когда ещё в юности это читал, то здорово удивлялся тому, какой же ерундой могут люди себе пудрить мозг. Вот странные люди, видать, были в его времена. А когда я узнал о популярности Достоевского на западе уже в наше время, то осознал, что странные люди не перевелись и в наше время.

Достоевский оказал большое влияние на европейскую литературу и философию своего времени, считается одним из предшественников экзистенциализма.

[realeugene]

Booker48 в сообщении #1690766 писал(а):

Я бы точно так же верил

Доверяли бы.

Вера связана с чувствами. Глубоко верующий человек чувствует обиду и злость, когда кто-то ругает его веру. Но вы вряд ли считаете доказательство ВТФ священным писанием и оскорбитесь, если кто-то будет его ругать.

Например. Что, Дарвин был придурком? Да ну и пофиг.

[Rasool]

realeugene в сообщении #1690763 писал(а):

Rasool в сообщении #1690694 писал(а):

заменить собой ту религию, о которой говорил Великий Инквизитор, чтобы осчастливить все человечество, а не только праведников и "сильных духом"?

Идея всеобщего счастья выглядит утопией. Иными словами, невозможным обществом, нарушающим законы природы.
Заменить то, чего нет, можно всегда. Хотя бы на что-то другое, чего нет. Или есть. Какая разница?

Когда я ходил на лекции по сдаче кандидатского минимума по философии, наш лектор, доктор философских наук, говорил, что люди и наука "постепенно отодвигают Бога все дальше и дальше". Сначала люди верили в то, что гром и молнии - это проявление Божественного гнева, потом узнали природу электричества. Постепенно быт и комфорт людей, условия жизни и работы, продолжительность жизни стали становиться все лучше и лучше, в 60-е годы XX века голод на планете был практически преодолен. Я, например, верую, что многое, написанное в Библии, может стать реальностью с помощью науки, правда, сейчас идея Загробного мира и воскрешения мертвых противоречит фундаментальным законам физики в нашей Вселенной, но что откроют ученые через тысячелетия, кто знает? Я в этом смысле оптимист.

[epros]

Rasool в сообщении #1690774 писал(а):

Достоевский оказал большое влияние на европейскую литературу и философию своего времени, считается одним из предшественников экзистенциализма.

О, да. Поклонники экзистенциализма - это те самые люди, которых я быстрее всего отнесу к "странным".

[waxtep]

epros в сообщении #1690826 писал(а):

Поклонники экзистенциализма - это те самые люди, которых я быстрее всего отнесу к "странным".

Не уверен, что мой комментарий ударит в цель, но, кажется, близко. То ли где-то слышал, то ли сам додумал, в чем разница между мироощущением человека верующего и неверующего, можно вот как сказать. Для неверующего жизнь в основном гладкая и спокойная, лишь иногда прерываемая неприятностями, вплоть до трагических. А для верующего, жизнь, наша обычная, сплошь борьба и искушение, и спокойствие лишь кажущееся и временное. Как молочный зуб, коренного же он чает в жизни другой, вечной. (не о любой религии так, наверное; ну, мы же о христианстве). Полагаю, представители одного класса имеют право почитать взгляды другого странными.
С экзис... тьху как его бишь, измом знаком очень поверхностно

[Ghost_of_past]

waxtep в сообщении #1690678 писал(а):

но он же без достоверного ответа останется

Вы как-то очень сильно сейчас обидели и историю, и литературоведение/филологию. Конечно абсолютно точно реконструировать прошлое невозможно, но получить тот или иной степени достоверности ответ вполне себе можно. Конкретно известно, что большинство специалистов по достоевистике аргументированно сомневаются в том, что личные взгляды Достоевского совпадали со взглядами героев его поздних произведений - очень уж активно они писались под прессингом царской цензуры.

Rasool в сообщении #1690694 писал(а):

Закон естественного отбора в действии.

Увы, всего лишь незнание демографии. Доходы и уровень рождаемости связаны отрицательным образом: чем ниже доходы, тем большее число детей будет в среднем. В современных обществах это не очень большая разница, но она есть. Связано это прежде всего с уровнем человеческого капитала - чем выше человеческий капитал, чем выше уровень образования, чем в более крупном населенном пункте живет человек, тем в среднем будут выше его доходы и ниже же рождаемость.

Rasool в сообщении #1690694 писал(а):

Может ли современная и будущая материалистическая и атеистическая наука

Наука объясняет как устроен мир, а не как должен он быть устроен с точки зрения ценностей и как к этому относиться. Так что правильный вопрос совсем другой: можно ли заменить религиозную систему ценностей и взглядов нерелигиозной? Ответ очевиден - прекрасно можно в рамках различных светский ценностных концепций и/или идеологий.

Rasool в сообщении #1690694 писал(а):

заменить собой ту религию

Давайте я процитирую свой старый пост:

Цитата:

У религии как формы общественного сознания вполне себе есть четкие функции:

1) экзистенциальная (компенсаторная);
2) мировоззренческая и объяснительная;
3) социальной интеграции;
4) регулирующая (контролирующая);
5) политическая.

При этом религия умудрилась все свои функции в современном мире растерять, но биологические и психологические механизмы появления религиозной веры никуда не деваются, так как эволюционное развитие - штука крайне медленная:

1) экзистенциальная функция ушла в область искусства и развлечений, психологии, психотерапии, а также частично светской морали и идеологии;
2) мировоззренческая и объяснительная функция ушла науке;
3) функция социальной интеграции ушла идеологии, светской морали и праву;
4) регулирующая функция ушла к праву;
5) политическая функция ушла к идеологии.

Rasool в сообщении #1690694 писал(а):

Не в этом ли заключается ошибка Достоевского

Ошибка тут простая: общественно-политический и философский контекст 1850-70ых годов безнадежно устарел к нашему времени.

Booker48 в сообщении #1690732 писал(а):

Вспоминается бессмертное пушкинское

Хотите обсудить эксгибиционизм Пушкина? Или как он удачно и хорошо стал работать на Николая Палкина, предав своих друзей-декабристов?

Booker48 в сообщении #1690732 писал(а):

И, на секундочку, о его "садомазопсихологии" мы знаем исключительно по довольно таки грязным слухам

Или просто по внимательному чтению его же произведений. Если что, то я заметил это еще во времена прочтения его произведений в школе.

Booker48 в сообщении #1690732 писал(а):

Достоевский небогато, мягко говоря, жил

Ох уж эта небогатая жизнь простого человека в Российской империи... С играми в казино Баден-Бадена и арендой домика в Швейцарии. С - скромность.

Кстати, даже поленюсь цитировать специалистов, одна только Википедия, там и про зарубежные поездки, и про прессинг издательств упоминается, хотя и максимально вскользь:

Цитата:

Летом 1862 года Достоевский предпринял первую поездку за границу, побывав в Германии, Франции, Англии, Швейцарии, Италии и Австрии. Несмотря на то, что главной целью путешествия было лечение на немецких курортах, в Баден-Бадене писатель увлёкся разорительной игрой в рулетку[190], испытывал постоянную нужду в деньгах. Часть второй поездки по Европе летом 1863 года Достоевский провёл с молодой эмансипированной особой Аполлинарией Сусловой[191] («инфернальной женщиной» по словам писателя[192]), с которой также встречался в 1865 году в Висбадене. Любовь Достоевского к А. П. Сусловой, их сложные отношения и привязанность писателя к рулетке нашли отражение в романе «Игрок»[193]. Достоевский посещал казино в Баден-Бадене, Висбадене и Гомбурге в 1862, 1863, 1865, 1867, 1870 и 1871 годах.
...
В феврале 1865 года, через полгода после смерти брата, издание «Эпохи» прекратилось. Взяв на себя ответственность за долговые обязательства «Эпохи» и испытывая финансовые затруднения, Достоевский вынужден был согласиться на кабальные условия договора по публикации собрания сочинений с издателем Ф. Т. Стелловским[212] и начал работать над романом «Преступление и наказание»[213].
...
За рубежом был написан роман «Идиот»[234], работу над которым Достоевский начал в сентябре 1867 года в Женеве, продолжил там же до конца мая 1868 года, затем писал его в Веве и Милане, а закончил во Флоренции 17 (29) января 1869 года[235].
...
Спасаясь от кредиторов, Достоевский был вынужден четыре года провести за границей. 8 июля 1871 года после четырёхлетнего пребывания в Европе Достоевский с семьёй вернулся в Петербург[256]. Возвращение в Россию знаменовало наиболее благоприятный в материальном плане период жизни писателя

И т.д., и т.п.

P.S. Даже и не знаю, почему великие романы о Российской империи писались особенно хорошо из Флоренции или Баден-Бадена. Шутка - знаю.

-- 16.06.2025, 21:26 --

Rasool в сообщении #1690745 писал(а):

и при этом признавали его гениальность.

Я и не отрицаю его таланта. Просто описываю реальное "облико морале" писателя.

[waxtep]

Ghost_of_past в сообщении #1690851 писал(а):

Вы как-то очень сильно сейчас обидели и историю, и литературоведение/филологию. Конечно абсолютно точно реконструировать прошлое невозможно, но получить тот или иной степени достоверности ответ вполне себе можно. Конкретно известно, что большинство специалистов по достоевистике аргументированно сомневаются в том, что личные взгляды Достоевского совпадали со взглядами героев его поздних произведений - очень уж активно они писались под прессингом царской цензуры.

Не то что бы... просто предлагаю на другом сосредоточиться. Пусть (пусть!) мы имеем дело с наблюдениями и фантазиями человека глубоко порочного, завистливого, хотящего кушать, отдыхать заграницей, и репрессируемого царским режимом. Плоть вообще слаба. Но, человека талантливого, образованного, повидавшего и обладающего острым умом и глазом. Оттого эти наблюдения и мысли содержательны, разве нет? При этом... я затруднюсь чётко сформулировать, но ведь не одного брата Карамазова рисует Федор Михайлович, а трех... и эта троица посложнее, чем "хороший, плохой, злой" из вестерна. Сам автор, может быть, мучается, мечется и растраивается. Это конечно все такое, предположительно-расплывчатое и любительское. Суровой прозой можно так сказать: что человек напишет, и главное, как это читатели воспримут, не прямо зависит от того, с кем писатель ужинает и танцует. Или: "бороду-то я сбрею, а умище куда девать?!"

[Утундрий]

Ах-ах! Надо же, надо же! И не то, чтобы вообще, а так... Скользит, плывя. Плавая, скользит. И посреди всея необъятности как же оно, того, это самое!

waxtep
Что сказать-то хотели?

[waxtep]

Утундрий в сообщении #1690892 писал(а):

Что сказать-то хотели?

Что ФМД, не будучи дурнем, вовсе не пишет "делай как я". Никто ж не станет, зная тем более или воображая предположительные пикантные подробности жизни автора. А пишет сложную, навороченную, бесящую и раздражающую картину. Это заставляет читателя думать, что хорошо.

А что, нельзя что ли поскользить? литераторши в школе меня стабильно любили, за сочинения. Один только тип байронического вида трояки ставил, затесался у нас как-то в ряды преподавателей литературы мужчина ненадолго

[Утундрий]

waxtep в сообщении #1690893 писал(а):

в школе меня стабильно любили,

Ну, надо же постепенно взрослеть! В школе меня тоже всячески неоднородно "любили" (по их словам). Именно там я и научился бескомпромиссно отбиваться от любой посторонней "любви".

[waxtep]

А еще помните, у Честертона, в "Лице на мишени" что ли, типа (не дословно) "если талантливый художник захочет сделать халтуру, то выйдет у него сильное подражание вещи слабой". Так вот и с произведениями на заказ случается.

Вообще, я все же сделаю каминг-аут, в чем мой реальный пафос. Вот, Федор Михайлович понаписал много всего, разного, странного; повдохновлял тех-этих-многих, кого-то может предостерег. А мы тут ему эдак запанибратски косточки перемываем, свысока. Неудобно как-то. Ну, молиться на него конечно тоже ни к чему; но черта в этой недлинной дискуссии определенно пройдена.

[Утундрий]

Лично для меня все эти "Виликиэ дрэвнийэ" не более чем "обсракция". Своим умом нужно жить.

[waxtep]

Утундрий в сообщении #1690894 писал(а):

Ну, надо же постепенно взрослеть! В школе меня тоже всячески неоднородно "любили" (по их словам). Именно там я и научился бескомпромиссно отбиваться от любой посторонней "любви".

Если по-серьезке, творчество ФМД цепляет, ранит, от него защищаться хочется! Можно в моем скольжении усмотреть защитную реакцию. Как и, может быть, в других реакциях других читателей. Что-то подсказывает, в своём ощущении я не одинок

-- 17.06.2025, 00:29 --

Утундрий в сообщении #1690896 писал(а):

Лично для меня все эти "Виликиэ дрэвнийэ" не более чем "обсракция". Своим умом нужно жить.

Об них можно свое орудие обтачивать и красиво же писали, черти, - на каждый вкус свои великие

[druggist]

Booker48 в сообщении #1690884 писал(а):

Это в 3-4 км от моего дома, а гулять они ходили в Царицыно

В то время оно пользовалось большой популярностью, например, у Тургенева в "Накануне" есть описание поездки в Царицыно.

waxtep в сообщении #1690891 писал(а):

но ведь не одного брата Карамазова рисует Федор Михайлович, а трех...

Вообще-то, четырех...)