Вопросы по религиозно-философским взглядам Достоевского

[Rasool]

В этом треде я хотел бы обсудить ряд вопросов, возникающих при прочтении наследия Ф. М. Достоевского, в особенности религиозно-философского характера.
Попробую задать свой первый вопрос по взглядам писателя, изложенным в романе "Братья Карамазовы". В келье старца Зосимы Иван Карамазов декларировал, что без бессмертия не может быть любви к человечеству:

(Оффтоп)

- Вообще эту тему я опять прошу позволения оставить, - повторил Петр Александрович, а вместо того я вам расскажу, господа, другой анекдот о самом Иване Федоровиче, интереснейший и характернейший. Не далее как дней пять тому назад, в одном здешнем, по преимуществу дамском, обществе он торжественно заявил в споре, что на всей земле нет решительно ничего такого, что бы заставляло людей любить себе подобных, что такого закона природы: чтобы человек любил человечество не существует вовсе, и что если есть и была до сих пор любовь на земле, то не от закона естественного, а единственно потому, что люди веровали в свое бессмертие. Иван Федорович прибавил при этом в скобках, что в этом-то и состоит весь закон естественный, так что уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено, даже антропофагия. Но и этого мало, он закончил утверждением, что для каждого частного лица, например как бы мы теперь, не верующего ни в Бога, ни в бессмертие свое, нравственный закон природы должен немедленно измениться в полную противоположность прежнему, религиозному, и что эгоизм даже до злодейства не только должен быть дозволен человеку, но даже признан необходимым, самым разумным и чуть ли не благороднейшим исходом в его положении. По такому парадоксу можете заключить, господа, и о всем остальном, что изволит провозглашать и что намерен еще, может быть, провозгласить наш милый эксцентрик и парадоксалист Иван Федорович.
- Позвольте, - неожиданно крикнул вдруг Дмитрий Федорович, - чтобы не ослышаться: Злодейство не только должно быть дозволено, но даже признано самым необходимым и самым умным выходом из положения всякого безбожника! Так или не так?
- Точно так, - сказал отец Паисий.
- Запомню.
Произнеся это, Дмитрий Федорович так же внезапно умолк, как внезапно влетел в разговор. Все посмотрели на него с любопытством.
- Неужели вы действительно такого убеждения о последствиях иссякновения у людей веры в бессмертие души их? - спросил вдруг старец Ивана Федоровича.
- Да, я это утверждал. Нет добродетели, если нет бессмертия.
- Блаженны вы, коли так веруете, или уже очень несчастны!
- Почему несчастен? - улыбнулся Иван Федорович.
- Потому что, по всей вероятности, не веруете сами ни в бессмертие вашей души, ни даже в то, что написали о церкви и о церковном вопросе.
- Может быть, вы правы!.. Но все же я и не совсем шутил - вдруг странно признался, впрочем быстро покраснев, Иван Федорович.
- Не совсем шутили, это истинно. Идея эта еще не решена в вашем сердце и мучает его. Но и мученик любит иногда забавляться своим отчаянием, как бы тоже от отчаяния. Пока с отчаяния и вы забавляетесь и журнальными статьями, и светскими спорами, сами не веруя своей диалектике и с болью сердца усмехаясь ей про себя В вас этот вопрос не решен, и в этом ваше великое горе, ибо настоятельно требует разрешения.
- А может ли быть он во мне решен? Решен в сторону положительную? - продолжал странно спрашивать Иван Федорович, все с какою-то необъяснимою улыбкой смотря на старца.
- Если не может решиться в положительную, то никогда не решится и в отрицательную, сами знаете это свойство вашего сердца; и в этом вся мука его. Но благодарите Творца, что дал вам сердце высшее, способное такою мукой мучиться, горняя мудрствовати и горних искати, наше бо жительство на небесех есть. Дай вам Бог, чтобы решение сердца вашего постигло вас еще на земле, и да благословит Бог пути ваши!

Означает ли это, что без бессмертия человеку перед лицом смерти нечего терять и "все позволено" по-карамазовски и можно потонуть в разврате, задавить душу в растлении? Есть же атеисты, которые ни во что не верят, и тем не менее придерживаются светского гуманизма? А как же дарвиновские законы: "Каждый организм стремится выжить и размножиться", которым подчиняются почти все люди на земле, современная рыночная экономика построена на социал-дарвинистских законах? Согласно этим законам безбожники вполне стремятся вовсе не прекратить род человеческий, а наоборот выжить и дать жизнеспособное потомство. Интересно, сам Федор Михайлович знал законы естественного отбора в живой природе, открытые Чарльзом Дарвином? Или я слишком наивно трактую социал-дарвинизм?

[Ghost_of_past]

Rasool в сообщении #1690655 писал(а):

в особенности религиозно-философского характера.

А эти взгляды имеют какую-то ценность в 2025 году, кроме историко-литературоведческого интереса?

Rasool в сообщении #1690655 писал(а):

Означает ли это, что без бессмертия человеку перед лицом смерти нечего терять и "все позволено" по-карамазовски и можно потонуть в разврате, задавить душу в растлении?

Простите, а Вы с чьей позиции спрашиваете? С позиции героя Достоевского или с какой-то другой позиции?

Rasool в сообщении #1690655 писал(а):

А как же дарвиновские законы: "Каждый организм стремится выжить и размножиться"

Это крайне вульгарное и некорректное понимании эволюционных взглядов.

Rasool в сообщении #1690655 писал(а):

современная рыночная экономика построена на социал-дарвинистских законах?

Нет.

Rasool в сообщении #1690655 писал(а):

Или я слишком наивно трактую социал-дарвинизм?

Да.

[Rasool]

Ghost_of_past в сообщении #1690660 писал(а):

Rasool в сообщении #1690655 писал(а):

Означает ли это, что без бессмертия человеку перед лицом смерти нечего терять и "все позволено" по-карамазовски и можно потонуть в разврате, задавить душу в растлении?

Простите, а Вы с чьей позиции спрашиваете? С позиции героя Достоевского или с какой-то другой позиции?

Просто вижу противоречие между взглядами Ивана Карамазова, что "что в этом-то и состоит весь закон естественный, так что уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь" и таким толкованием социал-дарвинистских взглядов на то, что живая сила как раз направлена на то, чтобы выжить и дать жизнеспособное потомство, чтобы продолжать мировую жизнь. Династии Ротшильдов и Рокфеллеров тому пример.

Ghost_of_past в сообщении #1690660 писал(а):

Rasool в сообщении #1690655 писал(а):

современная рыночная экономика построена на социал-дарвинистских законах?

Нет.

Я для себя в современном обществе выделил три вида этики:
1) Рыночно-экономическая, когда каждый экономический агент старается заработать как можно больше денег, победить в конкурентной борьбе других конкурентов, здесь наблюдается некое подобие социал-дарвинистских законов, когда имеет место игра с нулевой суммой. Эти законы не всегда гуманны, иначе откуда бы в обществе взялось столько бедных и нищих?
2) Юридическая этика, когда все основывается на правах и свободах человека и гражданина. Основой такой этики можно считать Декларацию прав человека.
3) Гуманизм - светский или религиозный. Христианский гуманизм можно охарактеризовать словами "отдай свою последнюю рубаху ближнему своему", то есть альтруизм, игра с нулевой суммой.

[waxtep]

Rasool в сообщении #1690655 писал(а):

Интересно, сам Федор Михайлович знал законы естественного отбора в живой природе, открытые Чарльзом Дарвином?

Достоевский читал Дарвина, да; да и в публицистике того времени про это много было. Можно загуглить "Достоевский о Дарвине", вылезет не так много, и любопытно.

Ghost_of_past в сообщении #1690660 писал(а):

А эти взгляды имеют какую-то ценность в 2025 году, кроме историко-литературоведческого интереса?

Почти наверняка да. Очень неглупый и повидавший мужчина размышлял над всяким, вечным. Почему бы не принять, к сведению или в работу. Да что там, местами и Сократ не устарел Подумал недавно: классиков можно читать вместо новостей, только котировки актуальность потеряют, а так то же самое

[Утундрий]

Необходимо также отметить вклад ФМ в современный кинематограф. Я имею в виду, в первую очередь, "Даун Хаус".

[waxtep]

Ghost_of_past в сообщении #1690673 писал(а):

. Писатель безусловно невероятно талантливый,

и кажется, нам этого достаточно. Товар штучный. А контекст, ну, старушек пока по-прежнему не рекомендуют того-с.
Тут наверное возможен вопрос типа "а во что на самом деле верил Федор Михайлович и почему, и как это коррелировало с его образом жизни", но он же без достоверного ответа останется. Бог его знает. Какие-то его мысли как-то нами понятые как-то возможно иногда влияют на наше развитие и поведение, крайне расплывчато. Спасибо ему, что мысли сии (оформленные нескучно) оставил, а с нас, - читать и размышлять, при желании

[Rasool]

waxtep в сообщении #1690666 писал(а):

Rasool в сообщении #1690655 писал(а):

Интересно, сам Федор Михайлович знал законы естественного отбора в живой природе, открытые Чарльзом Дарвином?

Достоевский читал Дарвина, да; да и в публицистике того времени про это много было. Можно загуглить "Достоевский о Дарвине", вылезет не так много, и любопытно.

Спасибо.

waxtep в сообщении #1690666 писал(а):

Ghost_of_past в сообщении #1690660 писал(а):

А эти взгляды имеют какую-то ценность в 2025 году, кроме историко-литературоведческого интереса?

Почти наверняка да. Очень неглупый и повидавший мужчина размышлял над всяким, вечным. Почему бы не принять, к сведению или в работу. Да что там, местами и Сократ не устарел Подумал недавно: классиков можно читать вместо новостей, только котировки актуальность потеряют, а так то же самое

Да, например, бывает иногда полезно почитать Аристотеля, Канта и т.д. Все-таки основоположники во многом. XIX век в Европе в основном характеризуется переходом к капитализму (после Великой Французской революции, реформ в Англии и т.д.), сейчас в мире в основном распространена рыночная экономика, поэтому взгляды философов и писателей вроде Достоевского во многом актуальны и сегодня.

[Rasool]

Ghost_of_past в сообщении #1690660 писал(а):

Rasool в сообщении #1690655 писал(а):

современная рыночная экономика построена на социал-дарвинистских законах?

Нет.

Ну вот приведем простой пример: люди с доходом ниже 15 тысяч рублей не могут позволить себе завести детей, а к примеру у Р. А. Абрамовича семеро хорошо обеспеченных детей. Закон естественного отбора в действии.

-- Пн июн 16, 2025 13:22:17 --

Прочитал Монолог Великого Инквизитора в "Братьях Карамазовых". У меня возникли такие вопросы после прочтения: Может ли современная и будущая материалистическая и атеистическая наука заменить собой ту религию, о которой говорил Великий Инквизитор, чтобы осчастливить все человечество, а не только праведников и "сильных духом"? Не в этом ли заключается ошибка Достоевского, который не мог предвидеть границ развития материалистической науки?

[realeugene]

Rasool в сообщении #1690694 писал(а):

не могут позволить

Не хотят. Сейчас от голода дети редко умирают.

[Rasool]

realeugene в сообщении #1690706 писал(а):

Rasool в сообщении #1690694 писал(а):

не могут позволить

Не хотят. Сейчас от голода дети редко умирают.

Директор отделения Продовольственной и сельскохозяйственной организации Объединенных Наций (ФАО) для связи с РФ Олег Кобяков заявил, что "в 2023 году в России цифра по голоду была 1,6%, а в 2024 году — 1,4 %, что фактически ниже статистической погрешности".

[epros]

Rasool в сообщении #1690655 писал(а):

Означает ли это, что без бессмертия человеку перед лицом смерти нечего терять и "все позволено" по-карамазовски и можно потонуть в разврате, задавить душу в растлении?

Я когда ещё в юности это читал, то здорово удивлялся тому, какой же ерундой могут люди себе пудрить мозг. Вот странные люди, видать, были в его времена. А когда я узнал о популярности Достоевского на западе уже в наше время, то осознал, что странные люди не перевелись и в наше время.

Rasool в сообщении #1690694 писал(а):

Может ли современная и будущая материалистическая и атеистическая наука заменить собой ту религию, о которой говорил Великий Инквизитор, чтобы осчастливить все человечество, а не только праведников и "сильных духом"? Не в этом ли заключается ошибка Достоевского, который не мог предвидеть границ развития материалистической науки?

Вряд ли это имеет отношение к развитию науки самой по себе. Это - вопрос ценностей, к каковым, конечно, может принадлежать и наука. Если превыше всех ценностей - спасение души, то человек будет носить вериги и всячески умерщвлять плоть в надежде "правильным путём" войти в Царствие Божие. Если превыше всех ценностей - физиологические удовольствия, то человек и будет к ним непосредственно стремиться, быстро опускаясь до свинского состояния. Если же ценности человека ближе к тому, что иногда именуют "религией прогресса", то к прогрессу в своём понимании он и будет стремиться. И будет счастлив, даже жертвуя ради этого многими удобствами.

[Booker48]

Anton_Peplov в сообщении #1690743 писал(а):

Пушкин писал о привычке копаться в грязном белье гениев. И я согласен, что в Есенине важны его стихи, а не алкоголизм.

Ну так мой уважаемый оппонент и пишет о грязном белье гения. Пушкин, вроде, не рекомендует. Хотя и сам тот ещё игроман и женолюб.

Anton_Peplov в сообщении #1690743 писал(а):

А вот когда Достоевский, Толстой или еще кто начинают учить читателя жить по совести, самое время вспомнить: "Врачу - исцелися сам".

Я не припоминаю, чтобы они говорили: "Делай как я!", хотя Достоевский свою лудоманию преодолел (а это именно болезнь, такая же как эпилепсия, см. классификатор ВОЗ).
Толстоевский - это о христианской этике, а само это учение благоволит к искренно раскаявшимся. Толстой, как известно, исповедался всенародно, а в искренность физических и духовных страданий Достоевского лично я почему-то верю, хоть и атеист.

Верить им или не верить - это дело читателя, вера зачастую понятие иррациональное, credo quia absurdum, отчасти аналогичное вере прогрессистов в науку и её всемогущество. Я, например, глубоко верую в доказательства Уайлза и Перельмана, ибо не в состоянии их понять.

[realeugene]

Booker48 в сообщении #1690756 писал(а):

Я, например, глубоко верую в доказательства Уайлза и Перельмана, ибо не в состоянии их понять.

Доверяете другим математикам, сказавшим, что ошибок в доказательствах не найдено. К вере и религиозным чувствам это отношения не имеет.

-- 16.06.2025, 15:45 --

Rasool в сообщении #1690694 писал(а):

заменить собой ту религию, о которой говорил Великий Инквизитор, чтобы осчастливить все человечество, а не только праведников и "сильных духом"?

Идея всеобщего счастья выглядит утопией. Иными словами, невозможным обществом, нарушающим законы природы.

Заменить то, чего нет, можно всегда. Хотя бы на что-то другое, чего нет. Или есть. Какая разница?

[Booker48]

realeugene в сообщении #1690763 писал(а):

Доверяете другим математикам, сказавшим, что ошибок в доказательствах не найдено. К вере и религиозным чувствам это отношения не имеет.

Имеет, имхо. Я бы точно так же верил, что ВТФ доказана, если бы был опубликован только первый вариант доказательства (без второго, устраняющего пробелы первого).
Кроме того, я верю в то, что совершенный кубоид не существует.
И в то, что абиогенез совершился на Земле, а панспермия - это ересь астробиологическая.

[Утундрий]

realeugene в сообщении #1690763 писал(а):

выглядит утопией. Иными словами, невозможным обществом, нарушающим законы природы.

Проформы ради нужно бы уточнить, что "утопия" означает всего-навсего "отсутствующая на карте", то есть утопия это "гдетотамия". О возможности/невозможности само название ничего не говорит.