Эволюционные закономерности появления разума на планете

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1688298 писал(а):

Развитый мозг и культура дают людям очевидные конкурентные преимущества.

Разумеется, с этим вряд ли кто-то будет спорить. Но сроки существования цивилизации пока совершенно небольшие с точки зрения эволюционной биологии, так что успешность культурной эволюции с позиции именно продолжения и части биологической эволюции мы пока что уверенно утверждать не можем.

realeugene в сообщении #1688298 писал(а):

С другой стороны, развитый мозг требует больших энергетических затрат, и само его появление означает что он выгоден.

Выгоден для многих экологических ниш. Но выгодна ли взрывная культурная эволюция - для эволюционной биологии открытый вопрос. Пока нам известен только один такой пример и известен в очень небольшом для эволюционной биологии временном диапазоне.

realeugene в сообщении #1688298 писал(а):

Всё за всё цепляется, но ранние этапы культурной эволюции во время даже позднего каменного века видимо требовали очень длинных периодов принятия, чтобы новые знания распространялись в устной культуре и в изменении жизненного уклада.

Да, это всё так. Но это же и указывает на то, что культурная эволюция хоть имеет в своей основе эволюцию биологическую, но к ней не сводится - судя по всему были и другие причинные факторы, небиологические, которые привели к ней.

EUgeneUS в сообщении #1688313 писал(а):

Тем не менее, эти навороты - это же позднее приобретение, после вымирания нептичьих динозавров, если не ошибаюсь.
Это к тому, что интеллект динозавров будет правильно экстраполировать от куриц и гусей, а не от ворон и попугаев кеа.

В целом да, я с Вами согласен. Но я пытался тут обратить внимание на другой момент - на то, что разумность это не жесткое дихотомическое качество, т.е. существо либо разумно нет, либо нет, а что есть некоторая градация между неразумность и разумностью. В этом смысле конечно же динозавры были вероятно менее разумны, чем современные млекопитающие или птицы, но все-таки, по-видимому, нельзя сказать, что они в принципе были не разумны.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1688327 писал(а):

Но это же и указывает на то, что культурная эволюция хоть имеет в своей основе эволюцию биологическую, но к ней не сводится - судя по всему были и другие причинные факторы, небиологические, которые привели к ней.

Утверждение непонятно. Можете привести пример таких возможных факторов, кроме божественного откровения, конечно?

-- 01.06.2025, 12:31 --

Ghost_of_past в сообщении #1688327 писал(а):

Но сроки существования цивилизации пока совершенно небольшие с точки зрения эволюционной биологии, так что успешность культурной эволюции с позиции именно продолжения и части биологической эволюции мы пока что уверенно утверждать не можем.

Что такое "успешность"? Большая часть динозавров вымерла, хоть некоторые их потомки выжили. На Земле скорее всего последними представителями жизни останутся бактерии - экстремофилы. Означает ли это их большую успешность?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1688392 писал(а):

Можете привести пример таких возможных факторов

Я прямо писал, что это факторы, изучаемые социологией, экономикой, социально-культурной антропологией, историей и т.д. Например, один из факторов - переход от присваивающей к производящей экономике в процессе неолитической революции.

realeugene в сообщении #1688392 писал(а):

кроме божественного откровения

Какое божественное откровение в науке? Или Вы издеваетесь?

realeugene в сообщении #1688392 писал(а):

Что такое "успешность"?

В данном случае устойчивое долгосрочное заселение соответствующих экологических ниш. Сейчас человек как вид это сделал, но что будет дальше - неизвестно. В том числе неизвестно не вымрет ли человечество даже в скором будущем.

realeugene в сообщении #1688392 писал(а):

Означает ли это их большую успешность?

Означает с точки зрения долговременной эволюционной стратегии.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1688394 писал(а):

Например, один из факторов - переход от присваивающей к производящей экономике в процессе неолитической революции.

Разве это не просто культурное достижение в ходе культурной эволюции?

Ghost_of_past в сообщении #1688394 писал(а):

Какое божественное откровение в науке? Или Вы издеваетесь?

Божественное откровение попадает под ваше определение внешнего фактора. Но оно вне науки, безусловно. Что ещё попадает, мне непонятно. Как оказалось, что-то что часть самой культуры, но мне не кажется это "фактором".

Ghost_of_past в сообщении #1688394 писал(а):

В данном случае устойчивое долгосрочное заселение соответствующих экологических ниш.

Сколько поколений по порядку величины?
Пока что мы находимся вблизи технологической сингулярности и, возможно, дальше эволюция вообще уйдёт от биологической основы.

Ghost_of_past в сообщении #1688394 писал(а):

Означает с точки зрения долговременной эволюционной стратегии.

Не думаю что "стратегия" тут подходящее слово.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1688399 писал(а):

Разве это не просто культурное достижение в ходе культурной эволюции?

Нет, это не просто культурное достижение, а один из двигателей культурной эволюции - именно переход к производящей экономике позволил появиться первым городам, письменности и полноценной социальной дифференциации общества - до этого не было экономических ресурсов для появления социальных групп/классов, которые бы могли позволить систематически не заниматься трудом, несвязанным с добычей еды.

realeugene в сообщении #1688399 писал(а):

Сколько поколений по порядку величины?

Как минимум 10 тысяч поколений, лучше конечно не менее 80-150 тысяч поколений (средний минимум существования биологических видов).

realeugene в сообщении #1688399 писал(а):

Пока что мы находимся вблизи технологической сингулярности

Проблематично находиться вокруг того, чего не существует: эмпирические данные показывают, что максимальные темпы научно-технического прогресса и экономического роста человечество уже прошло между 1960ыми и 1990ыми годами - данные я уже приводил, можете найти поиском по форуму.

realeugene в сообщении #1688399 писал(а):

дальше эволюция вообще уйдёт от биологической основы.

Возможно, но пока об этом рано говорить - это только предположение.

realeugene в сообщении #1688399 писал(а):

Не думаю что "стратегия" тут подходящее слово.

Это не просто слово, а вполне конкретный термин, использующийся на стыке эволюционной биологии, эволюционного моделирования и математической биологии.

[Ende]

Выделена тема «Темпы научно-технического прогресса»

[Ende]

Выделена тема «О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции»

[Евгений Машеров]

По разумным динозаврам.
1. Цефализация.
У кого-там из американских фантастов инопланетяне считают людей "мыслящей раковой опухолью"? (в смысле у них нервная система распределена, "мыслят всем телом", а у людей особое образование)
2. Отсутствие артефактов.
Разум, как хвост павлина. Фактор полового отбора, а не выживания. "Динодевочки дают только умненьким диномальчикам" и продукт разума - песни, загадки, даже философские системы, но не материальные объекты.

[EUgeneUS]

Евгений Машеров в сообщении #1689316 писал(а):

По разумным динозаврам.
1. Цефализация.
У кого-там из американских фантастов инопланетяне считают людей "мыслящей раковой опухолью"? (в смысле у них нервная система распределена, "мыслят всем телом", а у людей особое образование)

Этот аргумент не работает в отношении динозавров.
Устройство нервной системы динозавров известно достаточно хорошо, чтобы утверждать, что они не мыслили "всем телом".

Евгений Машеров в сообщении #1689316 писал(а):

2. Отсутствие артефактов.
Разум, как хвост павлина. Фактор полового отбора, а не выживания.

Подобный аргумент и для возникновения разума (или развития разума) у человека применяется.
Однако, чтобы половым отбором образовался хвост павлина - огромное цветастое недоразумение, перед этим должен быть просто хвост.
Применительно к разуму - цефализация человека произошла после формирования прямохождения и формированию трудовой кисти.
Применительно к динозаврам: с прямохождением (бипедальностью) у них всё хорошо, бай дизайн. А вот трудовая кисть на культяпках, в которые превратились передние конечности, так и не сформировалась никогда.

[realeugene]

Евгений Машеров в сообщении #1689316 писал(а):

"Динодевочки дают только умненьким диномальчикам" и продукт разума - песни, загадки, даже философские системы, но не материальные объекты.

Разум - это умение лучше предсказывать поведение окружающей реальности. Непонятно как могут сформироваться философские системы без практических экспериментов над этой реальностью. А песни - это песни. Птицы тоже поют.

-- 08.06.2025, 15:38 --

Цитата:

Мы созданы нашими генами. Мы, животные, существуем для того, чтобы сохранить их, и служим всего лишь машинами, обеспечивающими их выживание, после чего нас просто выбрасывают.

Докинс, "Эгоистичный ген".
Кажется, что это всё-таки слишком сильное упрощение, игнорирующее негенетическое наследование. То же культурное.