2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Почему мозг имеет развитую поверхность?
Сообщение03.05.2025, 09:39 
sergey zhukov в сообщении #1682214 писал(а):
нервным клеткам ведь нет необходимости быть именно на поверхности? Что там на поверхности с ними особенного происходит? Почему бы мозгу просто не увеличить толщину серого слоя, вместо того, чтобы хитро складывать его?

Какой может быть смысл в действиях глупой, несмышлёной природы? В анатомии живых организмов можно найти много несообразностей.

-- 03.05.2025, 09:46 --

SergeyGubanov в сообщении #1684573 писал(а):
Собственно, процесс творческого мышления состоит не в том, что человек такой вот сел и 15 минут напряжённо "подумал" над задачей, а в том чтобы за несколько месяцев (или лет) буквально отрастить нужное количество нужных связей в нужном месте, которые в результате сделают потом возможным решение этой задачи за 15 минут.

Действия живых организмов определяются либо рефлексами, либо побуждениями. Началу действий может предшествовать этап обдумывания. Наиболее длительным этап обдумывания бывает у людей. Чем примитивнее вид живого организма, тем короче этап обдумывания. Фактически этап обдумывания является «сознательной» частью высшей нервной деятельности. Много ли «сознания» у муравья или пчелы? Наверное, пренебрежимо мало. А у человека большая площадь коры мозга позволяет значительно дольше обдумывать действия. Соответственно и сознание имеет большой объём. Правильно?

-- 03.05.2025, 09:50 --

epros в сообщении #1682415 писал(а):
изображение на сетчатку проецируется вверх ногами? А какая разница? Хоть боком, к обработке сигналов это не имеет никакого отношения и с оптимизацией никак не связано.

Сетчатка — Википедия -
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%BA%D0%B0
Цитата:
Ганглионарные нейроны залегают в самой глубине сетчатки, в то время как фоточувствительные клетки (палочковые и колбочковые) наиболее удалены от центра, то есть сетчатка глаза является так называемым инвертированным органом. Вследствие такого положения свет, прежде чем упасть на светочувствительные элементы и вызвать физиологический процесс фототрансдукции, должен проникнуть через все слои сетчатки. Однако он не может пройти через пигментный эпителий или хориоидею, которые являются непрозрачными.
Проходящие через расположенные перед фоторецепторами капилляры лейкоциты при взгляде на синий свет могут восприниматься как мелкие светлые движущиеся точки. Данное явление известно как энтопический феномен синего поля (или феномен Ширера).


sergey zhukov в сообщении #1684541 писал(а):
Мы не можем теперь просто взять и перевернуть зрительную сетчатку наоборот, надеясь на улучшение, ведь это конструктивное решение уже отполировано временем

Анатомическое строение сетчатки глаз организмов разных видов может существенно различаться. Существуют организмы с не инвертированным строением сетчатки.

 
 
 
 Re: Почему мозг имеет развитую поверхность?
Сообщение04.05.2025, 00:43 
Аватара пользователя
Serg53 в сообщении #1684806 писал(а):
Правильно?
Я говорил про способность к обучению, а не про способность к более длительной процедуре инференса. Во время инференса структура мозга не меняется. А во время обучения структура мозга меняется, буквально физически меняется - "перепаиваются" соединения.

 
 
 
 Re: Почему мозг имеет развитую поверхность?
Сообщение04.05.2025, 09:55 
SergeyGubanov в сообщении #1684909 писал(а):
про способность к обучению, а не про способность к более длительной процедуре инференса

Когда за человеком гонится тигр или крокодил времени у него не будет ни на обдумывание, ни тем более на обучение.

 
 
 
 Re: Почему мозг имеет развитую поверхность?
Сообщение04.10.2025, 17:00 
Ник Лейн "Лестница жизни":

Цитата:
Те, кто приводит подобные аргументы, обычно защищают с их помощью давно укрепленные позиции. Сторонники Дарвина возражают на это, что глаз на самом деле далеко не совершенен, и это прекрасно известно всем, кто носит очки или контактные линзы либо вообще теряет зрение. Это действительно так, но это наблюдение уязвимо как теоретический аргумент, потому что здесь не учитываются многие тонкости. Возьмем, например, человеческий глаз. Распространенный аргумент гласит, что в его строении есть принципиальные недостатки, которые на самом деле нужно признать как раз доказательством того, что он кустарно сработан эволюцией из неподходящих, непродуманных структур и испорчен отсутствием у нее дара предвидения. Сторонники этого взгляда утверждают, что профессиональный инженер спроектировал бы глаз гораздо лучше и, более того, что глаз осьминога спроектирован гораздо лучше глаза человека. Но эти поверхностные рассуждения не учитывают одного неудобного правила, которое называют вторым законом Лесли Оргела: эволюция умнее нас.
Давайте коротко обсудим этот случай. Глаз осьминога очень похож на наш и тоже устроен по принципу фотоаппарата: одна линза объектива (хрусталик) впереди и одна светочувствительная поверхность (сетчатка), соответствующая фотопленке, сзади. Поскольку наш последний общий предок с осьминогами был, по-видимому, той или иной формой червя и не имел настоящих глаз, глаза осьминогов и наши собственные глаза должны были развиться независимо, и их сходство обусловлено тем, что эволюция нашла с их помощью похожие решения одной и той же задачи. Этот вывод подтверждают и результаты детального сравнения двух обсуждаемых типов глаз. Глаза человека и осьминога развиваются у зародышей из разных тканей и отличаются по микроскопическому строению. На первый взгляд глаз осьминога устроен гораздо разумнее. Светочувствительные клетки сетчатки смотрят в сторону света, а отходящие от них нервные провода ведут прямо в мозг. Наша же сетчатка, как нередко говорят, включена в сеть не с той стороны, и ее устройство кажется совершенно бредовым. Светочувствительные клетки в ней смотрят как раз в противоположную сторону и покрыты нервными проводами, вначале почему-то идущими в сторону света и только после, кружным путем, приводящими в мозг. Чтобы достичь светочувствительных клеток, свет должен вначале пробираться через лес этих проводов. Более того, все эти провода собраны в пучок, пронзающий сетчатку и образующий зрительный нерв, в результате чего на сетчатке имеется слепое пятно.
Но не стоит спешить признавать превосходство глаз осьминогов над нашими. Как часто и бывает в биологии, на самом деле ситуация гораздо сложнее. Провода у нас в глазах бесцветны, поэтому не особенно препятствуют прохождению света, да и даже препятствуя ему, могут служить “волноводами”, направляя свет вертикально на светочувствительные клетки и тем самым оптимизируя использование попадающих в глаза фотонов. Кроме того (что, может, еще важнее), у нас есть то преимущество, что наши светочувствительные клетки непосредственно окружены “клетками поддержки” (пигментным эпителием сетчатки), к которым напрямую подходят кровеносные сосуды, обеспечивающие обильное кровоснабжение. Такое устройство позволяет поддерживать постоянный оборот светочувствительных пигментов. Человеческая сетчатка на единицу массы потребляет даже больше кислорода, чем головной мозг. Это самая энергоемкая структура во всем организме, так что подобная организация ее кровоснабжения необычайно ценна. Вероятнее всего, глаз осьминога не смог бы поддерживать столь же интенсивный обмен веществ в сетчатке. Но ему, наверное, это и не нужно. Живя под водой, куда попадает не так уж много света, осьминоги вполне обходятся без такого быстрого, как у нас, оборота светочувствительных пигментов.
Я хочу сказать, что любое биологическое устройство имеет свои достоинства и недостатки и возникает под действием уравновешивающих друг друга сил отбора, которые не всегда просто установить. В том-то и заключается проблема “очевидных” эволюционных объяснений: нам почти неизменно видна лишь половина картины. Аргументы, слишком концептуальные по своей природе, всегда уязвимы для контраргументов.

Да, все сложно.

 
 
 
 Re: Почему мозг имеет развитую поверхность?
Сообщение04.10.2025, 22:05 
sergey zhukov в сообщении #1682247 писал(а):
Скажем, если взять современный человечаский мозг и заполнить все извилины нейронами, то их количество можно еще увеличить, хотя он и станет "гладким".

Нейроны ведь ещё надо питать/кровоснабжать, тут видимо тоже не всё так просто...

-- 04.10.2025, 22:11 --

sergey zhukov в сообщении #1682409 писал(а):
Ну вот мы же не стараемся оправдать поворот зрительной сетчатки в глазу задом-наперед? Хотя и тут можно придумать какие-то оправдания, но вроде все согласны, что это с любой точки зрения не может считаться оптимальным решением.

Кстати весьма длительное время матрицы в фотоаппаратах тоже так были устроены -- сначала слой снабжения, а ниже его светочувствительный. Матрицы "с обратной засветкой" были прямо-таки технологическим прорывом.

 
 
 [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group