Снова о климатологии и глобальном потеплении

[realeugene]

amon в сообщении #1684245 писал(а):

У того же автора есть еще такая статья,
которая, правда, полноценной публикацией вроде как не считается.

Автор утверждает, что парниковый эффект от углекислого газа в существующих климатических моделях неправильно посчитан. При этом почему-то ему убедить своих коллег в этой ошибке не получается, раз он жалуется на "цензуру в СМИ".

-- 28.04.2025, 23:09 --

dsge в сообщении #1684241 писал(а):

Вы только вчера родились?

Пока что я тут наблюдаю с вашей стороны лишь типичную теорию заговора. Вы уже поняли, что НС, на который вы ругались, к моделям глобального потепления вообще не имеет отношения?

Посмотрите всё-таки ещё как численно моделируют турбулентность. Вам должно быть как минимум интересно.

[realeugene]

amon в сообщении #1684245 писал(а):

У того же автора

Автор довольно известный в своей области: он специалист по низкотемпературной плазме и член редколлегии УФН. Энергетический баланс атмосферы, насколько я понял, для него издавна был побочным интересом, хоть после 80 он занялся написанием книг по физике атмосферы на английском и за последние несколько лет опубликовал несколько монографий на западе. Сейчас автору 86. Поэтому я попытался присмотреться более внимательно к его утверждениям про незначительность роли антропогенного углекислого газа в глобальном потеплении.

Так вот, в его монографии "Transport of Infrared Atmospheric Radiation" 2020 года издания в том месте, где он рассуждает про несущественное влияние антропогенного углекислого газа на потепление, присутствует грубая ошибка.

Цитата:

From this on the basis of formula (8.1.6) we have for the change of the global temper-
ature as a result at doubling of the concentration of atmospheric CO2 molecules
∆T = (0.6 ± 0.3)K, (8.2.19)
Within an indicated error, this value overlaps with previous results of the author
[30, 275, 276, 280] which assumptions are different slightly from the above ones.
Because anthropogenic fluxes of carbon dioxide in the atmosphere resulted from
combustion of fossil fuels is about 5% (see Fig.2.9), the contribution of the human
activity to ECS (the temperature change as a result of doubling of the atmospheric
carbon dioxide amount) is
∆T ≈ 0.03K, (8.2.20)

(текст с такими формулами скопирован)

Автор допускает ту же ошибку, которую допустили в этой теме первоначально вы сами: он не учитывает, что все остальные источники углекислого газа компенсируются обратными потоками углекислого газа из атмосферы, и только сжигание ископаемого топлива добавляет в атмосферу новый углерод. Ошибка вполне понятная при обсуждении на форуме, но для монографии с претензией на корректировку существующих признанных моделей это как-то чересчур.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1684206 писал(а):

вот прямые измерения концентрации углекислого газа в воздухе с 1960 г. (см. правый график).

Углекислый газ - не самый агрессивный из парниковых газов. Насколько я помню, метан гораздо хуже, а его при разморозке вечной мерзлоты выделяется немало. В целом я хочу сказать, что наши климатологические модели пока ещё не настолько хороши, чтобы им безусловно доверять.

[drzewo]

(Оффтоп)

Ende в сообщении #1683866 писал(а):

Уважаемый Red_Herring, безусловно, крупный математик.

Заинтриговался. Залез на сайт университета города Торонто. Вычислил.

[epros]

realeugene в сообщении #1684263 писал(а):

все остальные источники углекислого газа компенсируются обратными потоками углекислого газа из атмосферы, и только сжигание ископаемого топлива добавляет в атмосферу новый углерод.

Т.е. обратные потоки углекислого газа из атмосферы настолько избирательны, что с радостью компенсируют естественно образовавшуюся прибыль углекислого газа, но при этом аккуратно игнорируют тот 1% углекислого газа, который образовался при сжигании ископаемого топлива?

Я ещё могу понять логику, что в наше время не существует механизмов, посредством которых атмосферный углерод мог бы оказаться обратно в залежах каменного угля. Если бы при этом атмосферный углерод не мог бы оказаться ни в каких залежах, то это, наверное, и впрямь было бы страшно. Но вроде бы механизм помещения атмосферного углерода в залежи известняка никто не отменял?

[realeugene]

epros в сообщении #1684309 писал(а):

Углекислый газ - не самый агрессивный из парниковых газов. Насколько я помню, метан гораздо хуже, а его при разморозке вечной мерзлоты выделяется немало. В целом я хочу сказать, что наши климатологические модели пока ещё не настолько хороши, чтобы им безусловно доверять.

Из первых двух совершенно правильных предложений третье никак не следует. Повышение температуры приведёт к таянию вечной мерзлоты, но вечная мерзлота ещё не начала активно таять и выделять столько метана, чтобы процесс начал саморазгоняться. Плюс что там с химией метана мне не понятно. Посмотрев на потолок предположу, что метан должен окисляться озоном как органика. Так что его время жизни может оказаться гораздо меньше, чем углекислого газа. В любом случае, моделированием всей этой химии атмосферы люди занимаются профессионально, это мне известно достоверно.

-- 29.04.2025, 13:10 --

epros в сообщении #1684313 писал(а):

Т.е. обратные потоки углекислого газа из атмосферы настолько избирательны, что с радостью компенсируют естественно образовавшуюся прибыль углекислого газа, но при этом аккуратно игнорируют тот 1% углекислого газа, который образовался при сжигании ископаемого топлива?

Какую "естественно образовавшуюся прибыль"? Естественная прибыль - это в основном выхлоп дыхания всех живых существ, начиная от бактерий и до слонов с китами. Остатки растений гниют, кролики и слоники растения тоже кушают, люди кушают кроликов. Чтобы им всем было что есть, хлорофилл в растениях должен сначала в светлое время суток выкачать углерод из воздуха плюс воду из земли, и под действием ультрафиолета преобразовать их в сахар. Это просто круговорот углерода в природе. Но масса растительности только уменьшалась из-за вырубки лесов. Океаны частично поглотили выброс ископаемого углерода (кстати, не только сжигание ископаемого топлива, но и обжиг известняка при производстве цемента). Но океаны поглощают углекислый газ медленнее, чем хотелось бы, и новое равновесие видимо когда-нибудь наступит при более высокой концентрации углекислого газа и более высокой температуре.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1684315 писал(а):

Но масса растительности только уменьшалась из-за вырубки лесов.

На современной Земле основные "поглотители" углерода - это, в порядке убывания, планктон, болота и северные леса. Они сочетают фотосинтез с захоронением неокисленного углерода.

На научно-популярном уровне про естественный круговорот углерода можно прочитать в статье для журнала "Вокруг света" Где у планеты легкие: как леса влияют на земной климат. Тема климата как такового там затронута вскользь, но круговорот углерода разложен по полочкам. Автор Татьяна Форапонова - палеоботаник из Палеонтологического института РАН, т.е. в рассмотренном вопросе должна быть достаточно компетентна.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1684323 писал(а):

Они сочетают фотосинтез с захоронением неокисленного углерода.

С захоронением в форме чего? Это во влажных лесах каменноугольного периода ничего не сгорало (из-за влажности) и не разлагалось в газообразные вещества (из-за того, что микробиота того периода ещё этого не умела). В итоге образовались залежи каменного угля. Но вымершая растительность современных лесов либо сгорает, либо сгнивает без образования твёрдого углерода. То, что оказывается в почве, в конечном итоге тоже сгнивает. Исключение, кажется, это только тот самый известняк, который производят коралловые рифы. Или я чего-то не учёл?

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1684326 писал(а):

С захоронением в форме чего?

В океане - в форме донного осадка, в болотах - торфа, в северных лесах - не разлагающейся подстилки. Вы статейку-то почитайте, она коротка.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1684326 писал(а):

Исключение, кажется, это только тот самый известняк, который производят коралловые рифы. Или я чего-то не учёл?

Коралловые рифы - это слёзы.

Цитата:

Кокколитофоры являются одними из основных известняк-продуцирующих организмов в Мировом океане, наряду с фораминиферами.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1684329 писал(а):

Коралловые рифы - это слёзы.

Нет смысла говорить именно об известняке. Донный осадок на большой глубине - практически анаэробная среда, углерод там не перерабатывается в углекислый газ. Что туда упало, то для атмосферы пропало впредь до погружения тектонической плиты в мантию. В цитируемой статье сказано в том числе и об этом.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1684328 писал(а):

epros в сообщении #1684326 писал(а):

С захоронением в форме чего?

В океане - в форме донного осадка, в болотах - торфа, в северных лесах - не разлагающейся подстилки. Вы статейку-то почитайте, она коротка.

Прочитал. В основном я всё это уже знал. Кстати, там сказано и про микробиоту каменноугольного периода, которая ещё не научилась перерабатывать лигнин и из-за этого образовались залежи каменного угля. А вот про то, что торф и прочая "неразлагаемая подстилка" - это захоронение углерода почти навсегда, там не сказано. Скорее всего, с торфом и прочей подстилкой существует такой же краткосрочный баланс: сколько его захоранивается, столько же в итоге и попадает обратно в атмосферу в составе углекислого газа. По крайней мере, на километровых глубинах содержащие углерод породы из-за этого вроде бы не появляются. Так что это просто тонкий приповерхностный слой, который в целом остаётся стабильным и ни на что не влияет.

-- Вт апр 29, 2025 16:58:32 --

Anton_Peplov в сообщении #1684330 писал(а):

Донный осадок на большой глубине - практически анаэробная среда, углерод там не перерабатывается в углекислый газ. Что туда упало, то для атмосферы пропало впредь до погружения тектонической плиты в мантию. В цитируемой статье сказано в том числе и об этом.

Наверное я не так читаю. Не могли бы Вы процитировать эти части статьи? А то я вижу только слова про то, что нечто попадает в донный осадок и в лесную подстилку, но не вижу, чтобы углерод оставался там вплоть до погружения тектонической плиты в мантию.

Вообще, давайте рассмотрим три сценария круговорота углерода:

1) Углерод, попадающий в донные осадки и лесную подстилку, в конечном итоге оказывается на больших глубинах, образуя новые залежи ископаемого топлива взамен сжигаемого нами. Исключением является тот, что с тектонической плитой уходит в мантию и потом выбрасывается вулканами. В этом сценарии, вроде, переживать не о чем: Мы на 1% увеличили выбросы углерода в атмосферу, но активизировавшиеся процессы захоронения это скомпенсируют, а через миллионы лет сожжённые нами ископаемые топлива восстановятся.

2) Механизм захоронения углерода в виде новых залежей ископаемого топлива после того, как микробиота научилась разлагать лигнин, больше не работает. Фактически весь углерод, попавший в донные осадки и лесную подстилку, вскоре вновь окажется в атмосфере. Поэтому сжигание нами ископаемого топлива необратимо, повышение нами даже на 1% выбросов углерода в атмосферу ничем не будет скомпенсировано. Пора бить тревогу и запрещать сжигание ископаемого топлива.

3) Механизм долгосрочного захоронения углерода в виде известняка продолжает работать. Особо беспокоиться нечего, ибо повышение нами на 1% выбросов углерода в атмосферу скоро будет скомпенсировано активизацией этого механизма захоронения.

Вы за что голосуете? Или есть свой вариант?

[amon]

realeugene в сообщении #1684047 писал(а):

скачку концентреции углекислого газа, не виданному уже 25 миллионов лет?

Я человек старый, и не такое видел.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1684332 писал(а):

Не могли бы Вы процитировать эти части статьи? А то я вижу только слова про то, что нечто попадает в донный осадок и в лесную подстилку, но не вижу, чтобы углерод оставался там вплоть до погружения тектонической плиты в мантию.

Где "там"? Если в донном осадке, то вот:

Цитата:

фитопланктон вырабатывает в десять раз больше кислорода, чем тратит. А поглощенный углерод отправляет на дно океана, где он и лежит, пока вместе с тектонической плитой не попадает в мантию.

Про дальнейшую судьбу углерода, захороненного в торфе и подстилке, в статье ничего не сказано. Про торф в Большой российской энциклопедии сказано, что он "предшественник генетического ряда ископаемых углей". Исходя из чего я бы предположил, что захороненный в болотах углерод там и останется на геологическое время. Другое дело, что современное торфообразование - не такой масштабный процесс, как углеобразование в каменноугольный период. Поскольку торфяным болотам далеко по продуктивности до экваториальных лесов карбона. Там захоранивались деревья до 50 метров в высоту, а у нас тут - осока болотная.

О дальнейшей судьбе углерода хвойной подстилки в геологических масштабах времени мне трудно судить.

-- 29.04.2025, 17:57 --

epros в сообщении #1684332 писал(а):

1) Углерод, попадающий в донные осадки и лесную подстилку, в конечном итоге оказывается на больших глубинах, образуя новые залежи ископаемого топлива взамен сжигаемого нами. Исключением является тот, что с тектонической плитой уходит в мантию и потом выбрасывается вулканами. В этом сценарии, вроде, переживать не о чем: Мы на 1% увеличили выбросы углерода в атмосферу, но активизировавшиеся процессы захоронения это скомпенсируют, а через миллионы лет сожжённые нами ископаемые топлива восстановятся.

Нас (человечество) миллионы лет не интересуют. Интересуют десятки и сотни лет. В частности, о теконике плит нам беспокоиться нечего, характерное время оборота - сотни миллионов лет.

А вот что "активизировавшиеся процессы захоронения это скомпенсируют" на тех самых масштабах в десятки и сотни лет, у меня есть сомнения. Казалось бы, сценарий простой и привлекательный: раз больше углекислого газа, то пропорционально больше планктона, который и отправит на дно весь дополнительный углерод. Простая отрицательная обратная связь. Но верен ли этот сценарий? Я не специалист по планктонным экосистемам, но вполне могу допустить, что продуктивность планктона не прямо пропорциональна уровню углекислого газа. Ее могут ограничивать другие факторы. Хотя бы количество необходимого для фотосинтеза солнечного света в толще воды, пронизанной фитопланктоном. Или количество доступного фосфора в морской воде. Или еще что-нибудь. Экосистемы сложные.

В геологическом масштабе времени биосфера, вероятно, найдет новое углеродное равновесие. Но этот замечательный факт никак не отвечает на вопрос, какова будет средняя июльская температура в Москве в 2070 году. И останутся ли к тому времени пригодными для жизни Краснодарский край и Средняя Азия.

[ihq.pl]

amon в сообщении #1684356 писал(а):

Я человек старый, и не такое видел.

А сколько еще впереди! Судя по графику, без СО2-катаклизмов проживете еще по крайней мере 10 млн лет.