Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1678584 писал(а):

К чему было это несущественное уточнение?

К тому, что это существенное уточнение.

epros в сообщении #1678584 писал(а):

Автоматический обработчик данных за неправомерное решение к ответственности привлекать никто не будет.

Совершенно верно. Потому что:
а) автоматический обработчик данных может принимать решения.
б) но не обладает "свободой воли" и прочими атрибутами физического лица, поэтому его посадить нельзя. И даже оштрафовать (потому что юридическим лицом он тоже не является)

вот потому и запрещено отдельной статьёй.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1678574 писал(а):

И чем эти варианты принципиально различаются в контексте принятия решений? И та, и другой приняли решения загребать тем, что у них есть, и куда-то двигаться.

Ещё раз повторю: Ничем не отличается, кроме того, что понятие принятия решения (не в иносказательном смысле) мы применяем только к сознающему субъекту (что бы это ни значило). Это просто разные модели: для сознающих субъектов - модель свободной воли, а для прочих - модель какой-нибудь причинности (насколько её вообще можно построить). Я Вам не предлагаю здесь заниматься такой фигнёй, как построение одной универсальной модели для всего на свете: и для движения бильярдных шаров, и для собственного поведения.

-- Пт мар 14, 2025 21:02:45 --

realeugene в сообщении #1678589 писал(а):

И что, просто изменение длины свободного пробега в зависимости от координаты приводит к изменению концентрации?

Чтоооооо???

EUgeneUS в сообщении #1678586 писал(а):

Вы не описали механизм принятия решения. Хотя сделали вид, что попытались в Вашем пересказе.

Какой ещё, на фиг, механизм принятия решения? Описан подробнейшим образом механизм того, как жгутиковое движется туда, где ему хорошо. Про "принятие решения" я ничего не знаю.

EUgeneUS в сообщении #1678590 писал(а):

а) автоматический обработчик данных может принимать решения.

В иносказательном смысле. И в ФЗ такого утверждения нет.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1678584 писал(а):

Существование свободы воли доказывается возможностью принять или не принять то или иное решение

Нет, не доказывается. Потому что Вы уже свободу воли отождествили с принятием решений. И тогда Ваша фраза звучит так:
существование свободы воли доказывается возможностью свободы воли. Шикарное масло масляное.

Доказательства наличия чего-либо не могут быть тождественны этому самому чему-либо.

epros в сообщении #1678584 писал(а):

Вы просто придираетесь к словам

Конечно я придираюсь к словам. А как к ним не придираться, если Вы используете слова не в общепринятом лексическом значении? Давайте под свободой воли я буду подразумевать соседскую кошку и тогда буду говорить, что свобода воли точно существует.

epros в сообщении #1678584 писал(а):

В статье весь механизм работы моторчика был разобран по косточкам

Да, в Вашем рассказе именно что разобрана работа моторчика, а вовсе не принятия решения организмом. Это все равно, что мы с Вами начнем обсуждать принятие решения человеком поужинать, а вместо этого будем обсуждать биомеханику устройства человеческих ног.

-- 14.03.2025, 20:08 --

epros в сообщении #1678591 писал(а):

кроме того, что понятие принятия решения (не в иносказательном смысле) мы применяем только к сознающему субъекту

Кто "мы" применяем? Тут это понятие применяете так именно Вы, а не я или уважаемый EUgeneUS.

epros в сообщении #1678591 писал(а):

(что бы это ни значило)

Если Вы не знаете, что это значит, то зачем вообще об этом говорить?

epros в сообщении #1678591 писал(а):

Это просто разные модели

А смысл делать эти разные модели для нашего разговора? Природа принятия решения с биологической точки зрения рефлекторна, и здесь качественной разницы между инфузорией и человеком нет. Разница только количественная, в степени высших порядков рефлексов: у человека 20-22 уровня, у человекообразных обезьян 12-15 уровня, у собак и крыс 7-8, у рыб - 4, а у простейших - еще меньше.

[realeugene]

epros в сообщении #1678591 писал(а):

Чтоооооо???

Бактерия плывёт по прямой пока не переключится случайным образом направление вращения жгутика и направление движения бактерии немного случайно изменится. При переключении жгутика немного изменяется направление движения, и всё. И время в течение которого бактерия плывёт по прямой распределено экспоненциально со средним, зависяшим только от концентрации активатора и больше ни от чего. То есть от координаты довольно плавно зависит то, какую длину бактерия проплывёт по прямой перед следующим случайным "отражением". Достаточно ли просто изменения длины свободного пробега бактерии в зависимости от концентрации активатора для формирования неоднородной плотности вероятности обнаружения бактерии в разных местах?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1678591 писал(а):

Ничем не отличается, кроме того, что понятие принятия решения (не в иносказательном смысле) мы применяем только к сознающему субъекту (что бы это ни значило).

И с чего бы это?
Наверное, потому что у "осознающего субъекта" ака "айтишника" богатый внутренний мир, густо замешанный на прокрастинации, зависимости от токстикантов и ненависти к дедлайнам?
Так это к факту принятия решения не имеет никакого отношения, это механизм принятия решения. У него такой, а у неё - другой. И что?

-- 14.03.2025, 20:20 --

epros в сообщении #1678591 писал(а):

Описан подробнейшим образом механизм того, как жгутиковое движется туда, где ему хорошо.

не описан подробнейшим образом. Претензии к "описанию" озвучены выше.

epros в сообщении #1678591 писал(а):

Про "принятие решения" я ничего не знаю.

Я в курсе, что Вы термины на помойку выкинули.

epros в сообщении #1678591 писал(а):

В иносказательном смысле. И в ФЗ такого утверждения нет.

Никакого иносказательного смысла.
ФЗ прямо запрещает принятие решений исключительно на основе автоматизированной обработки.
ФЗ не утверждает, что это возможно в философском или физическом смысле. Он запрещает (в юридическом смысле).

-- 14.03.2025, 20:22 --

EUgeneUS в сообщении #1678596 писал(а):

ак это к факту принятия решения не имеет никакого отношения, это механизм принятия решения. У него такой, а у неё - другой. И что?

А у устройства, который придумал Гарднер, механизм принятия решений - коробки из-под спичек и цветные бусинки. И что?

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1678591 писал(а):

В иносказательном смысле. И в ФЗ такого утверждения нет.

Нет, в самом буквальном. Правда, здесь природа принятия решения будет не такой, как у живых организмом - рефлекторной формой биологического отражения, - а другой, добиологической, но в целом и то, и другое разные формы отражения материальных систем.

Можно конечно обсудить применимость понятия "принятие решения" для небиологических систем (и я для добиологических форм отражения считаю это понятие не применимым для себя, но в законе говорится вовсе не о наличии принятия решений у небиологических систем, как верно отметил EUgeneUS, а только об определенном типе запрета), но для животных никаких вопросов быть не может в принципе. По крайней мере если пользоваться Вашим определением свободы воли принимать или не принимать решения - из него прямым образом никак не вытекает, что агентная система принятия/непринятия решения должна быть сознательной.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1678597 писал(а):

для небиологических систем (и я для добиологических форм отражения считаю это понятие не применимым для себя, но в законе говорится вовсе не о наличии принятия решений

Тут возникает интересный вопрос: системы, созданные человеком (от коробочек с бусинками, через ракеты ПВО, к большим языковым моделям) это добиологические формы, или таки уже постбиологические?

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1678599 писал(а):

Тут возникает интересный вопрос: системы, созданные человеком (от коробочек с бусинками, через ракеты ПВО, к большим языковым моделям) это добиологические формы, или таки уже постбиологические?

На полном серьезе вопрос хороший. Видимо, лучше использовать термин "небиологические" - так и правда будет точнее.

[Утундрий]

Ghost_of_past в сообщении #1678600 писал(а):

Видимо, лучше использовать термин "небиологические"

Или "внебиологические"?

(Оффтоп)

остранение $\ne$ остраннение

[Ghost_of_past]

Утундрий в сообщении #1678602 писал(а):

Или "внебиологические"?

Насколько мне известно, здесь нет окончательно сложившейся терминологии, так что есть некоторое пространство для творчества в области дефинитивного/понятийного аппарата.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1678600 писал(а):

Видимо, лучше использовать термин "небиологические" - так и правда будет точнее.

Скорее, более обще, а значит менее точнее.
Люди способны создавать небиологические системы, которые что-то делают вместо них (и даже лучше них). В том числе, системы, которые принимают решения.
Какой-нибудь центробежный регулятор заменяет человека, принимающего решения, и не просто заменяет, а принимает решения более качественно, чем человек (а после допиливания напильником со стороны Вышеградского и Ляпунова - ещё более качественно).

[warlock66613]

epros в сообщении #1678584 писал(а):

Какой смысл строить какие-то рассуждения и делать выводы на основании предположения о существовании в реальности такого "детерминизма", который ничем не отличается от индетерминизма?

А это, имхо, хороший вопрос. И тут придётся углубиться в терминологию. Когда я соглашаюсь, что детерминизм "ничем не отличается от индетерминизма", то под индетерминизмом я имею в виду отсутствие "лапласовского" детерминизма (ну, того, который вы не соглашаетесь называть лапласовским). С точки зрения философии и то, и другое есть на самом деле детерминизм, так как в каждый момент времени у мира есть только одно возможное будущее и не важно чем оно определено — состоянием системы или броском невидимых кубиков, всё равно оно определено. И всё это кардинально отличается от такого индетерминизма, который отрицает, что в каждый момент времени у мира есть только одно возможное будущее, и который лично мне затруднительно даже вообразить. А ещё я думаю, что подобная неотличимость "детерминизма" от "индетерминизма" является хорошим (хотя и косвенным) аргументом в пользу компатибилизма. Но этот аргумент можно оспорить, сказав, опять же, что только настоящий индетерминизм совместим со свободой воли, а тот, который неотличим от детерминизма, всё так же со свободой воли несовместим.

epros в сообщении #1678584 писал(а):

Разумеется, то что импульс вряд ли выйдет сильно далеко за пределы этого диапазона, можно назвать "статистической закономерностью".

Нет, под статистическими закономерностями я подразумеваю прежде всего саму возможность введения соответствующего вероятностного распределения и применения теории вероятности. Так как известны теоретические модели, где динамика настолько нерегулярна, что вообще не может быть описана никаким стохастическим процессом. "Стандартная" квантовая механика всё же до такого не доходит.

-- 14.03.2025, 23:43 --

realeugene в сообщении #1678580 писал(а):

Верно ли, что можно так подготовить субквантовое состояние измерительного прибора, не нарушив его свойство измерять вертикальный спин, что для заданных электронов с горизонтальным спином всегда будет измерятся направление спина вверх?

Верно, если "забыть" что бомовская механика не позволяет целенаправленно манипулировать субквантовым состоянием. И не уверен, что можно заранее сделать, чтобы один и тот же прибор можно было использовать так несколько раз. Скорее всего подобная "настройка" будет неизбежно "сбиваться" после каждого измерения и её придётся восстанавливать.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1678593 писал(а):

Потому что Вы уже свободу воли отождествили с принятием решений.

Это "отождествили" на самом деле называется "дать определение". Это когда одними словами определяется значение других слов: "слона" отождествляем с "крупным наземным млекопитающим, имеющим хобот и большие уши". Точно так же "свободу воли" определяем как "возможность принятия или не принятия решения".

Ghost_of_past в сообщении #1678593 писал(а):

И тогда Ваша фраза звучит так:
существование свободы воли доказывается возможностью свободы воли. Шикарное масло масляное.

Вы не дочитали. Там были ещё слова про то, что в этой возможности позволяют ежесекундно убедиться собственные чувства.

Ghost_of_past в сообщении #1678593 писал(а):

Доказательства наличия чего-либо не могут быть тождественны этому самому чему-либо.

Ага, а доказательство наличия слона не может быть доказательством наличия крупного млекопитающего, имеющего хобот и большие уши.

Ghost_of_past в сообщении #1678593 писал(а):

Да, в Вашем рассказе именно что разобрана работа моторчика, а вовсе не принятия решения организмом. Это все равно, что мы с Вами начнем обсуждать принятие решения человеком поужинать, а вместо этого будем обсуждать биомеханику устройства человеческих ног.

В моём рассказе разобрана не просто работа моторчика, а механизм того, как жгутиковое оказывается плывущим в том направлении, где ему хорошо. Никакого принятия решения там разумеется нет и быть не может. Если Вы решите обсудить механизм принятия мной решения поужинать, нужно будет обсудить, каким образом у меня в мозге возникают сигналы, заставляющие меня встать и пойти в направлении кухни, а не биомеханику ног. Мне кажется, что Вы всё прекрасно понимаете, просто за отсутствием аргументов по существу изощряетесь в способах увода в сторону от темы.

Ghost_of_past в сообщении #1678593 писал(а):

А смысл делать эти разные модели для нашего разговора?

Смысл простой: Модель детерминизма применительно к собственному поведению на практике не работает, то бишь бесполезна, а модель свободной воли неплохо работает и при этом не фальсифицируется никакими рассуждениями философов, рассуждающих про наличие детерминизма в онтологии.

realeugene в сообщении #1678595 писал(а):

И время в течение которого бактерия плывёт по прямой распределено экспоненциально со средним, зависяшим только от концентрации активатора и больше ни от чего.

Время движения по прямой определяется не концентрацией активатора, а производной концентрации активатора по времени.

EUgeneUS в сообщении #1678596 писал(а):

Наверное, потому что у "осознающего субъекта" ака "айтишника" богатый внутренний мир, густо замешанный на прокрастинации, зависимости от токстикантов и ненависти к дедлайнам?

Наверное потому что с "айтишником" можно поговорить и он расскажет Вам, какие возможные решения он видит и какие из них реально примет. И он будет понят, потому что Вы свои решения осмысливаете примерно таким же образом. А вот с бактерией поговорить не получится и поэтому чтобы узнать, в каком направлении она поплывёт, приходится изощряться.

EUgeneUS в сообщении #1678596 писал(а):

не описан подробнейшим образом. Претензии к "описанию" озвучены выше.

Ну, кто не понял этого описания, тот не понял. Надеюсь, что тех, кто понял, будет достаточно много.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1678624 писал(а):

Там были ещё слова про то, что в этой возможности позволяют ежесекундно убедиться собственные чувства.

Это мы уже проходили: чувства позволяют убедиться в ощущении свободы воли. Существование этого ощущения никто не отрицает в психологии и философии, в отличие от самой свободы воли.

epros в сообщении #1678624 писал(а):

а доказательство наличия слона не может быть доказательством наличия крупного млекопитающего, имеющего хобот и большие уши.

Нет, не может. Доказательством наличия слона может быть эмпирическое подтверждение его существование. Например, поехать и сфотографировать. Или привезти слона и показать.

Вот я и спрашиваю, что там с доказательной базой существования свободы воли? Не Вашего или еще чьего-то ощущения свободы воли, а самой свободы воли? Ведь на самом деле таковые вполне есть, иначе бы компатибилизм не просто не был бы мейнстримным течением в этой области, а давно бы отправился на свалку истории. А он вполне нормальная часть академической философии, пусть и не мейнстримной.

epros в сообщении #1678624 писал(а):

Никакого принятия решения там разумеется нет и быть не может

Принятие решения там есть строго по определению из толкового словаря. А вот ничего про то, что любое решение должно быть сознательным в словаре нет. Вы явственно путаете родовое и видовое понятия - принятие/непринятие решения возможно как с участием сознания, так и вообще без такового, поэтому сознательно принятые решения - это только один из подклассов решений.

epros в сообщении #1678624 писал(а):

нужно будет обсудить, каким образом у меня в мозге возникают сигналы, заставляющие меня встать и пойти в направлении кухни

А также обсудить как условная инфузория, амеба или даже элементарная кишечная палочка реагирует на химические и физические раздражители с положительным или отрицательным стимулом - я буквально дал Вам ссылку на статью, где описывается эпигенетический механизм отращивания жгутиков кишечными палочками в ответ на эти самые раздражители во внешней среде, чтобы быстрее и эффективнее двигаться.

epros в сообщении #1678624 писал(а):

Мне кажется, что Вы всё прекрасно понимаете

Я все действительно прекрасно понимаю. А вот Вы зачем-то придумываете словам лексические значения, которые у них нет. Зачем - не знаю. Возможно Вам и правда кажется, что это само собой разумеющееся и очевидное, но очевидное - оно в толковом словарике, а не в необходимости выяснить каждое лексическое значение каждого слова при каждом разговоре с Вами, что лишает любое общение какой-либо потенциальной конструктивности.

epros в сообщении #1678624 писал(а):

Модель детерминизма применительно к собственному поведению на практике не работает

Вообще прекрасно работает. Главное слово "детерминизм" использовать по назначению: все психические процессы каузально обусловлены. Вполне и гносеологический детерминизм по отношению к психическим процессам давным-давно (где-то со времен Фрейда) главенствующая точка зрения в методологии психологии.

epros в сообщении #1678624 писал(а):

а модель свободной воли неплохо работает

Ага, и поэтому компатибилизму в психологии приходится бесконечно менять формулировки того, что считать свободой воли. От неплохой работы всё.

epros в сообщении #1678624 писал(а):

Наверное потому что с "айтишником" можно поговорить

А если нельзя поговорить, то свободы воли уже нет? Кстати, в простые формы коммуникаций могут вступать даже простейшие, а у каких-нибудь ворон их коммуникативные системы по сути не уступают в потенциальной сложности естественным языкам людей. Так что, у ворон свобода воли есть, а у глухонемого и безграмотного человека нет?

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1678626 писал(а):

все психические процессы каузально обусловлены

Беседа очень напоминает разговор с ChatGPT. Попросил его растолковать смысл термина "казуально обусловливает" - получил определение "обусловленность в этом контексте означает, что определённое явление не может произойти или существует только в зависимости от наличия другого явления. Таким образом, казуальная обусловленность означает зависимость одного явления от другого через причинно-следственную связь. Пример: Курение вызывает рак легких. В этом случае курение — это причина (казуальность), которая обусловливает развитие рака легких." Заметил на это роботу, что и рак лёгких возникает и у некурящих, и у курильщиков он не обязательно возникает. И получил в ответ несколько страниц текста рассуждений, "что причинно-следственные связи, в том числе в случае рака легких, являются сложными и многогранными."

-- 15.03.2025, 00:18 --

epros в сообщении #1678624 писал(а):

Время движения по прямой определяется не концентрацией активатора, а производной концентрации активатора по времени.

То есть в одну сторону градиента бактерия плывёт дольше, чем в другую, что делает её среднюю скорость движения пропорциональной градиенту активатора. Обычная линейная отрицательная обратная связь, с большим внутренним шумом. Можно смоделировать на транзисторе. Решение, принимаемое бактерией в данном случае - средняя скорость движения в желательном направлении.

Этот контур управления может быть включём в контуры более высокого уровня. Не знаю как у бактерий, но человек действует примерно так же, когда подводит указатель мышки на экране к нарисованной кнопке, и это он делает в рамках цели более высокого уровня нажать на кнопку.